miércoles, junio 06, 2007

Justicia camaleónica


Justo un día después de que ETA anuncie el fin del alto el fuego, Iñaki de Juana Atxaos es trasladado a prisión de nuevo. ¡Manda cojones! Las cosas de palacio van despacio… ¡ Cuando interesa que vayan despacio!

No ver ninguna relación entre la vuelta a las armas de los terroristas y el endurecimiento de la pena del etarra no es pecar de inocente, simplemente es ser un incondicional defensor del gobierno. Un sectario.

Resulta que hace meses enviaban a de Juana a arresto domiciliario, previo paso por el hospital debido al mal estado de salud que el mismo se había provocado para chantajear, con notable éxito, al gobierno. Manifestaciones, malestar social y desconcierto; la opinión pública estaba que trinaba. Sin embargo, la cosa siguió adelante hasta que hace ya varias semanas se recuperó. Todos pudimos ver unas imágenes donde se veía al asesino pasear tranquilamente y por su propia pata por los alrededores del hospital donde estaba “recluido”. Entonces vino la duda ¿Qué hacemos ahora con este tipo? ¿Lo volvemos a meter en la cárcel, le indultamos o le ponemos en arresto domiciliario?
El fin de la tregua de ETA y por tanto, (esperemos) de todo deseo de negociación por parte del gobierno con la banda ha terminado por decidir a una justicia que parece ser todo menos independiente. Si antes merecía arresto domiciliario ¿Por qué ahora le mandamos a la cárcel?

¿Cómo podemos aceptar que la pena que se le impone a un individuo, sea cual sea su delito, dependa de factores externos? ¿Si la tregua hubiera proseguido, de Juana habría sido indultado?

En cualquier caso ¿Por qué debería influir la postura de ETA ante el caso de de Juana Chaos? ¿No podría ser que el de Iñaki sea el rostro de todos los presos terroristas que han estado sobre la mesa como moneda de cambio de una supuesta negociación ocultada a la opinión pública entre ETA y el gobierno?

Una vez más nos encontramos ante un caso de justicia arbitraria, que vende su independencia para ponerse al servicio del ejecutivo o que le permite meter las narices hasta donde quiere. No se si Montesquieu habrá muerto del todo pero está claro que hace tiempo que no se le ve el pelo.

52 comentarios:

José Mateos dijo...

Dí que sí, ahora pide independencia, antes pediste que se saltasen a la torera las normas de Derecho Penal y Penitenciario para que De Juana estuviese más tiempo en la cárcel... Ahí, ahí, no te adaptes a la realidad: Sé la realidad.

"¿Cómo podemos aceptar que la pena que se le impone a un individuo, sea cual sea su delito, dependa de factores externos?"

Como cuando pedías que cumpliese los tres años íntegros basándote o bien en nada bien en crímenes anteriores? Vete por ahi...

"Si antes merecía arresto domiciliario ¿Por qué ahora le mandamos a la cárcel?"

Y quién ha dicho que antes mereciese arresto domiciliario? Es que claro, MINTIENDO SOBRE LA REALIDAD las conclusiones son muy reveladoras... Te acuerdas de aquella vez en la que Rajoy mató a una niña a hachazos? Por qué coincidió justo con el asesinato de novecientos veinticuatro parafarmacéuticos afiliados al POUM?

Conspiración! Queremos saber!!!

Fonseca dijo...

Hola Josito



Mira, te exaltas y no se puede...

Fuiste precisamente TU el que cuando hable de De Juana Atxaos en este blog me dijiste que la ley decía que tenia que estar en arresto domiciliario y blablabla...

Por supuesto, yo quiero que este hombre esté en la cárcel y me alegro de que le hayan echado. Lo único que digo es que me parece muy incoherente que primero digan una cosa y lueog digan otra por algo que no tiene nada que ver con el caso del etarra. En su día, se dijo que De Juana tendría un arresto domiciliario, ESO FUÉ lo que provocó la indignación social. El hecho de que este hombre tenga que ir a un hospital porque está desnutrido no lo ha cuestionado nadie.

Pido COHERENCIA, solo eso.



Fonseca

Jung dijo...

Una negociación con terroristas de la que la opinión pública tenga absolutamente toda la información sería ridículo, eso es misión de los servicios secretos.
Para acabar con una banda terrorista hay que combinar todas las vías necesarias: la negociación con cesiones penitenciarias, la vía política propiamente dicha, la vía policial, la judicial, los "suicidios misteriosos" en las cárceles...
Así se ha hecho toda la vida y así es como se debe hacer.
Un ejemplo reciente es el de las FARC en Colombia, el gobierno colombiano y el gobierno francés.

En el caso de ETA y el gobierno está claro:
-ETA dice: si no cedes, estas son mis cartas [explosión de la T4]
-Gobierno responde: pues estas son las mías [reencarcelación de De Juana, captura de tres etarras en los Pirineos y Otegi pendiente de un hilo]

Porque la política es cínica y, desgraciadamente (o no) debe serlo. La gente no puede estar al tanto de todo, por Dios. Ningún gobierno (no, el PP tampoco) es ni será distinto en ese aspecto.

Porque todo esto es razón de Estado, no de gobierno.

José Mateos dijo...

No te niego que las instituciones penitenciarias, que en última instancia están dirigidas por el gobierno, lo hayan hecho bien. De hecho, lo han hecho de puto culo, porque De Juana tenía que estar en la calle desde hace un año y pico. Leer la sentencia de las amenazas es una manera de echarse unas risas cojonuda. Pero hay que diferenciar lo que uno cree que debería ser con lo que dicen los tribunales, que son los que deciden.

"El hecho de que este hombre tenga que ir a un hospital porque está desnutrido no lo ha cuestionado nadie."

Sí, tú:

"Para empezar si un hombre decide dañar su propio cuerpo está en su derecho. Nuestro cuerpo es nuestra propiedad y siempre y cuando no perjudiquemos a terceros, deberíamos poder hacer lo que nos saliera del los huevos con el. Si De Juana Chaos quiere suicidarse ¿Quiénes somos nadie para impedírselo?"

Te quejaste de que se le llevase al hospital y ahora te quejas de que le devuelvan a la cárcel. No es precisamente la Justicia la que es arbitraria y vende su independencia.

Ricardo Domenech dijo...

OBviamente la debilidad opinativa de las grandes esferas cuelga del hilo de las acciones-no acciones externas, en este caso de ambientes apegados al uso y disfrute de tan reprobables costumbres como los ataques balísticos, pero no podemos apartar nuestra fe democrática (porque de eso se suponeque estamos hablando) de las fuertes, monolíticas bases que conforman el cosmos legalístico. Creo que ha quedado bastante claro para todos que las instancias judiciales competentes en el caso han actuado de acuerdo al proceder conveniente en estos casos, esto es, sin apartarse lo más mínimo deloque dictan los reglamentos en materia de dilitos penados con privación de la libertad, pero se puede discutir si las decisiones tomadas son o no las más convenientes para la nación, para el estado, y para la población, y más aún cuando los fallos del tribunal han sido revocados (o no) después de una decisión externa (y volvemos al meollo del asunto). También se podríadebatir sobre si esta nueva toma de postura beneficia o no a la situación actual, y si justifica ésto la reencarcelación del terrorita De Juana CHAOS, quien, por por cierto, ha anunciado su decisión de reiterar hechos pretéritos para llamar la atención de la opinión pública sobre temas que él y su entorno consideran relevantes, y, por qué no, repetir la jugada y aprovecharse de la anterior decisión jurídico-gubernamental (o no) para lograr una posición privilegiada sobre el conjunto de presidiarios españoles.
Es por tanto que hemos detener confianza en la actuación más reciente si nos posicionamos en una rabiosa opsición a su ya anticuada salida del trullo, pues estaríamos incurriendo en un error de coherencia, al condenar con ansia aquello que pedíamos otrora.

Digo yo.

Fonseca dijo...

Hola a todos.


José, es cierto que dije que me parece mal que enviaran a De Juana al hospital por un mal estado de salud que el mismo se ha provocado.

Pero´aún así lo habría entendido. Lo que me pareció indignante, o mejor dicho lo que sacó a la calle a miles de manifestantes en toda España fué el hecho de que le pusieran en arresto domiciliario por "razones humanitarias".

Ahora, el gobierno se contradice y le mete en la cárcel por "razones de Estado". Porque Jung, lo que entiendo que me dices es que todo vale para acabar con el terrorismo y que por tanto, podemos echar pelillos a la mar y saltarnos alguna leyecica de nada, que total nadie se va a enterar. ¿Significa eso qeu el estado de derecho no funciona? ¿Entonces para que queremos justicia? Ya puestos a pasarnos la democracia por el forro de los cojones, hagámoslo con un par. Por cada pronunciamiento DE CUALQUIER tipo por parte de los etarras, aparece una bolsa llena de cabezas de etarras. Seguramente no volvían a chulearnos.

La pregunta es ¿Para que queremos acabar con el terrorismo creando más terrorismo?

No, si existen unas leyes y unos procesos es precisamente para evitar la arbitrariedad. Sea por razones humanitarias, de Estado o de lo qeu quiera ser.

Saludos a todos.



Fonseca

Fonseca dijo...

Hola de nuevo.

Y repito; no me parece mal el hehco de que De Juana vaya a la cárcel. Es más, me parece que es lo que debería ser.

Lo que me parece indignante es la arbitrariedad del gobierno, qeu por el hecho de que ETA haya acabado con su "alto el fuego permanente", cambie la pena de una persona. Lo han hecho con De Juana ¿por qué no con otro? Solo es cuestión de tener un precedente.

Saludos de nuevo.


Fonseca

Jung dijo...

Yo no digo lo que debe ser, sino lo que es. La Realpolitik aplicada al terrorismo, vamos.
La rápida reflexión que te he hecho ha sido desde el punto de vista maquiavélico, sin tener en cuenta la moral, sólo la política. Y en política no existe lo bueno y lo malo, sólo el acierto y el error (otra cosa es que los políticos tengan que tener en cuenta más parámetros que el estrictamente político, como el ético, el social, el económico, el ecológico, etc...).
En cuanto a lo que dices sobre si todo vale contra el terrorismo te diré lo siguiente: los servicios secretos son la válvula de escape fascista del Estado de derecho. Necesarios para que la olla no explote. El ejemplo más claro fue el de el NSDAP cuando ganó las elecciones democráticamente.
Y es que no se puede defender el Estado de derecho por medios sólo democráticos. Democracia y Estado de Derecho no son lo mismo, hay tensiones entre ellos. Y hay que ser absolutamente cauto al elegir los medios que ayuden a prevalecer este frágil invento ("el menos malo" que dicen) y caer en un nihilismo autodestructivo que avocaría irremediablemente al fascismo.

Fonseca dijo...

Hola de nuevo, Jung.


Puede que tengas razón cuando dices que en algun momento se ha de recurrir a una visión pragmática de las cosas que en algún momento nos lleve a contradecirnos a nosotros mismos.

El problema es que para aceptar ese pragmatismo tenemos que partir de la base de que el Estado siempre va a tomar la decisión correcta y que por tanto podemos fiarnos de lo que hace aunque se nos oculte. ¿Y que razones tenemos para pensar eso? Ninguna.

En todo caso, podría aceptar en los individuos afectados por el terrorismo, de una forma totalmente personal eligiesen ese pragmatismo aun saltandose la ley. Uno de los casos más famosos el de Olarra; un empresario vasco que tras ser amenezado para pagar el impuesto revolucionario contrató a la "Cosa Nostra" para que le protegiera. De lo suyo gastaba... si falla ya se encargará el propio Olarra de sacarse las castañas del fuego. Sin embargo ¿Te imaginas si el estado contratase al Cártel de Medellin para acabar con ETA?

Dicho de otra forma ¿Hasta donde puede llegar ese pragmatismo si no hay ninguna ley que lo coteje?

Un abrazo


Fonseca

José Mateos dijo...

Tienes razón, Fonseca. Mejor que que lo haga el Estado es que los particulares se contraten a sus propios mercenarios.

Manda cojonees..

Jung dijo...

Esa es justamente la terrible tensión entre estado de derecho y democracia. Las decisiones deben ser tomadas con sumo cuidado para, precisamente no caer ni en el fascismo ni en la acracia.
Pero eso es uno de los temas que desde el punto de vista del Derecho Constitucional no tiene una solución definitiva ni, desgraciadamente, puede tenerla.

Fonseca dijo...

Hola a todos de nuevo.

Pues que quieres que te diga, José; entre la GESTAPO y unas fuerzas de seguridad privadas cuya buena labor está garantizada por als leyes de oferta y demanda, no lo dudo. Me quedo con los mercenarios.

Dicho de otra forma; entre fascismo y anarquía, me quedo con la anarquía. Por muy mal que suene. El hecho de que haya varios "grupos de mercenarios" significa pluralidad. Si un grupo abusa de su fuerza habrá otros dispuestos a pararles los pies de tal forma que entre ellos mismos se regulan.

No obstante, creo que el Estado de derecho tiene suficientes mecanismos para hacer justicia sin recurrir al autoritarismo. Al fin y al cabo, para eso existe.

La lógica del Estado de derecho es que NADA ni NADIE está por encima de la ley. La ley es algo (teóricamente) imparcial y superior a cualquier arbitrariedad.
Porque Jung, ¿Podrías decirme QUIEN puede marcar los límites entre ese autoritarismo moderado y pernisible del que hablas y la dictadura pura y dura?.

Saludos de nuevo.


Fonseca

Lanarch dijo...

Iba a dejar un comentario serio (y a darte la razón en más cosas de las que piensas) pero me he encontrado con lo de los mercenarios y... en fin. Ya es lo que me faltaba, que defendieras que quien más pasta tiene mejores mercenarios contrate para "protegerse", y oye, si estos mercenarios se pasan, la ley de la oferta y la demanda los pondrá en su sitio.

Y no insultes a los anarquistas, anda. Hasta el gorro estoy de que los liberalillos jugueteéis con lo de ser medio anarcas. Qué guays os debéis de sentir...

Jung dijo...

EL LEGISLADOR.

Bardo Loco dijo...

"Pues que quieres que te diga, José; entre la GESTAPO y unas fuerzas de seguridad privadas cuya buena labor está garantizada por als leyes de oferta y demanda, no lo dudo. Me quedo con los mercenarios."

Valoración personal, pero yo opino que mejor unas fuerzas dirigidas por el estado que un comando que se volverá contra tí en cuanto el de enfrente ponga más billetes sobre la semana. Ley de oferta y demanda, como bien has dicho.

Lo suyo sería no utilizar ninguna de esas armas, obviamente.

Pablo Álvarez dijo...

Es triste ver como la aplicación de la Ley depende de como pinten las cartas en el tapete; que pintan bastos: De Juana a la cárcel; que pintan oros: De Juana de paseo.
Aunque lo más triste en este proceso de rendición frustrado, ha sido el papel de la Fiscalía demostrando ser una marionETA del Gobierno o una velETA que va donde la lleve el viento; para atestiguar lo que afirmo, sólo haré mención a unos casos de los muchos que ha habido en estos 14meses de sumisión a la ETA:
1. Cuando Otegui alias "el gordo", le fueron a detener, lo primero que dijo fue: "¿y esto lo sabe el Fiscal General?
2. Las sucesivas rebajas de penas al asesino de 25personas desde 96 años a 3años, impulsadas por la propia fiscalía.
3. La retirada de cargos contra Otegui por enaltecimiento, existiendo pruebas para ello, según la sentencia. Ya no una, sino dos veces.
4. El numerito de Otegui de que estaba atascado en la nieve y estaba en su casa; para llevarle a la Audiencia costó 500.000€; para decirle que se volviera a casa.
Y así muchas veces.
¿El iuus imperii existe?, o ¿sólo existe cuando no hablamos con ETA?

Por una Justicia igual para todos, no dependiente de la política.
Una lectura recomendada:
"L'espirit de loi" Montesquieu

Fonseca dijo...

Hola a todos

Bardo Loco, olvidas que precisamente por la ley de oferta y demanda, si ese ejercito de mercenarios deja de cumplir su labor como debe, otro vendrá a hacerle la competencia y ganarlo.

No obstante no digo que esa sea la solución al terrorismo, simplemente que lo prefiero frente a unos mercenarios al servicio de la arbitrariedad de UN gobernante.

Y Lanarch, cuando los liberales hablamos de ANARCOCAPITALISMO hablamos de una ideología bastante compleja que no se limita a "ahora los pequeño-burgueses nos las queremos dar de punkarras". ¿Que pasa, que la palabra anarca es propiedad exclusiva de la CNT? ¡Amos no me jodas!


Saludos.


Fonseca

Bardo Loco dijo...

"Bardo Loco, olvidas que precisamente por la ley de oferta y demanda, si ese ejercito de mercenarios deja de cumplir su labor como debe, otro vendrá a hacerle la competencia y ganarlo."

Probablemente para entonces ya estarás muerto.

Bardo Loco dijo...

Por cierto. Esta perla merece estar entre tus comentarios:

http://www.cadenaser.com/player.html?audioFile=20070611csrcsrnac_6.Aes

Grande Rajoy.

Jules dijo...

A Pablo Álvarez: es "L'esprit des lois".
Si en otra ocasión te quieres hacer el pedante, aprende el idioma antes.

José Mateos dijo...

"Este pobre me molesta. Matadlo"
"Pero señor, no tiene ejército personal!"
"Haber aprovechado las oportunidades que le ha dado la Economía de Mercado. Antes tiro en las rodillas, por favor"

Fonseca dijo...

Hola a todos.


¿A alguien le ha pegado un tiro alguna vez algún segurata así, por las buenas? Porque no se si sabeis que EXISTEN montones de empresas privadas de seguridad. No solo eso, existen ESCOLTAS privados.

Y que yo sepa, PROSEGUR no se lía a ir pegando tiros en las rodillas a nadie porque ningún rico (gordo, sombrero de copa, frack y puro en boca) se lo mande.

Más que nada, porque si PROSEGUR se lia a "matar pobres", provablemente sus clientes pierdan su confianza en esta empresa y se pasen a otras. Habría que ser muy tonto para arriesgarse y arruinarse.¡Es mejor hacer tu trabajo bien!

Sin embargo, ¿Quien le impide a un policía hacer la vista gorda si ve que sus colegas se dedican a pegar palizas así, por las buenas? Existe el habeas corpus y unas leyes que impiden que eso pase (que también tienen que cumplir las fuerzas se seguridad privadas), si, pero para entonces, cuando se quieran aplicar, las victimas pueden haber muerto.

Saludos a todos.



Fonseca

Iñaki dijo...

Fonseca, cada vez estoy mas seguro de que tu blog es exactamente igual que el porno; es oscuro y sucio, te sientes culpable, pero te da morbo, y ganas de participar...

En fin, no puedo entender como se ha salido de madre esta entrada tuya; deberías reconocer, en primer lugar, las cosas como son: Josito te ha pillado, y deberías reconocerlo.

Tiene toda la razón cuando tú explicaste, en una entrada anterior, lo mal que te parecía que no se rompiera la baraja, y ahora te molesta que se haya roto.

Coño, es triste que se rompa en general, pero peor es hacer leña del árbol caído, ¿no? Y más cuando te gusta el resultado final, ya que en el tema No. 2 de los comentarios se está hablando, en suma, de si el fin justifica los medios.

Bobadas sin sentido aparte (en serio, ¿realmente sois capaces de discutir sobre que tipo de mafia preferís que os defienda en un conflicto armado? ¿No es algún tipo de masturbación mental compulsiva?), resulta preocupante la linea de pensamiento que impera en estos comentarios.

No tengo la suficiente base teórica como para rebatir nada (ya que Su aun no me ha puesto al día en Constitucional o Internacional), pero si tengo algo de sentido común.

Si efectivamente, los "suicidios carcelarios", o las técnicas bajo cuerda son la solución válida ante ciertas situaciones bajo cuerda, entonces creo que esos usuarios deberían rendirse.

Me da igual la causa a defender; si esas personas recurren a semejantes prácticas, son bastante peores que las personas que intentan eliminar.

Creo que la política, ante todo, no debe ser cínica; debe ser imparcial, sobre todo, consigo misma. Y debe saber cuando pierde.

Es que es genial; ambos, tú, y Jung, llegáis a considerar y aceptar hechos que son tan rastreros y mezquinos que lo primero que se percibe de vuestras palabras, es que no habéis estado en una pelea en vuestras vidas, y menos cometido uno de esos "actos justificables".

¿De qué vais? Es ofensivo a todos los niveles dar a entender que la política no se concibe sin su rastro de subterfugios a bajo nivel para corregir las situaciones que no son manejables con las herramientas de las que disponeis.

No quiero leer en absoluto, Fonseca, que puedes llegar a adquirir una "visión pragmática". La medida de precaución que describe Jung es totalmente arbitraria y depende del.. LEGISLADOR, para no caer en ese fascismo, que puestos a ser hiperpuntillosos, marca de este blog, ya lo es, al depender todo de su decisión (a la Juez Dredd, supongo). Si vas por ese camino, quiero leer que tu tienes las pelotas de matar a alguien porque crees que así has arreglado un poco más las cosas.

En ese punto es dónde estarás al nivel de chusma como ETA, usando sus propios argumentos traídos de los pelos y sacados de toda proyección y moral.

Una política que justifica cualquier arrebato obsceno de criterio, ya sea meter a alguien en la cárcel, sacarlo, fusilar a gente en estadios, o ahogar a alguien con su propia camisa en su celda, no es una política; es escoria intelectualoide para justificar un fracaso en otros niveles.

Cierto que me podréis dar ejemplos de 100 gobiernos marcados con este tipo de prácticas (y yo tb los puedo recordar), pero también los ha habido, y hay (espero), sin ellos.

En suma; sin comerlo ni beberlo, casi estás defendiendo (otra vez) lo que en tu entrada abominas.

José Mateos dijo...

Las leyes no son intromisiones en la libertad? No regulará el Mercado el pensamiento de la gente sobre el respeto a la vida ajena?

Fonseca dijo...

Hola a todos.


Lo curioso del asunto Iñaki es que ESTÁS DICIENDO PUNTO POR PUNTO lo que yo estoy defendiendo en esta entrada.

Si quieres matizo, creo que el fin justifica los medios siempre y cuando los medios no frustren el fin.

En el caso de ETA, nos encontramos ante una banda que quiere desbaratar el Estado de Derecho. Si para destruirla, somos nosotros los primeros en saltarnos el "imperio de la ley" por el forro de las pelotas, estamos cayendo en el mismo error que los etarras.

Y no estoy hablando de la pena de muerte ni nada de eso, sino de la justicia arbitraria. Por eso estoy en contra del endurecimiento de la pena a De Juana Atxaos. Porque el fin me gusta (creo que debería estar en la cárcel), si, pero los medios (juzgar en mor de circunstancias externas obviando la ley IMPARCIAL) me parecen tan deplorables que convierten a la justicia en una caricatura.

Así que Josito no me ha pillado en nada. Pedia Justicia imparcial antes y la pido ahora.


Saludos a todos.



Fonseca

Jung dijo...

Repito que en mis comentarios he tratado de separar la teoría estrictamente política de la moral. Luego es muy distinto de la práctica, donde hay que tener en cuenta muchos más factores como los que he indicado antes (el ético, el social, el económico, el ecológico...).
En la moral existe el bien y el mal, en economía existe el beneficio o la pérdida, y en política existe el acierto y el error.
De ahí que a nivel práctico no se pueda símplemente considerar el punto de vista político (como hizo Mussolini), sino combinarlos todos.

Estoy intentando ser lo más frío posible en el análisis, perdonad si se me malinterpreta.

Fonseca dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Fonseca dijo...

Hola a todos.

Tranquilo, Jung, esto es un foro de debate abierto a todo aquel que aporte ideas lógicas (obviamente está moderado porque ya he tenido bastantes problemas con desagradables trolls). Entiendo lo que quieres decir, porque aunque no la comparto, entiendo la postura pragmática.

"En política solo existe al acierto y el error" No estoy de acuerdo. Porque ¿Que es acierto y que es error? Quiero decir ¿Hasta que punto lo que hoy es un acierto, no puede ser el camino hacia un error mucho más grave en el futuro? El problema es que los políticos y los economistas suelen no ver más allá de sus narices y planifican a corto plazo. Sin ir más lejos, es el caso del laborismo inglés, que dio sorprendentes éxitos económicos en sus primeros momentos, con Clement Atlee, pero que solo fueron la obertura de una de las mayores crisis económicas jamas vistas, que estuvo a punto de colocar a Gran Bretaña en la lista de los paises subdesarrollados.

El pragmatismo no es más que un espejismo de seguridad a corto plazo. Y una puerta hacia el intervencionismo más atroz.

Saludos.



Fonseca

José Mateos dijo...

Y cuál es el fin de la política?

José Mateos dijo...

"pero los medios (juzgar en mor de circunstancias externas obviando la ley IMPARCIAL) me parecen tan deplorables que convierten a la justicia en una caricatura."

Creo que con eso te refieres a cuando tú acudías al Derecho Fundamental a la Vida (y, por consecuente, a rechazar la propia vida) para justificar que no se llevase al hospital a De Juana cuando estaba en huelga de hambre, no?

Lo dicho. Cuando la realidad no nos mola vale saltarse lo que sea. Cuando la realidad nos mola todo ha de hacerse legalmente.

Que ojo, que el Gobierno lo ha hecho mal? Sí. No seré yo quien en materia de ETA defienda a PetaZeta. Lo que digo es que vaya argumentos de mierda usáis, que son igual de incorrectos (o más) que los del ejecutivo.

Fonseca dijo...

Hola Josito.


Vaya argumentos de mierda "USAIS"??
Hum, me había llamado hablador, pesado, gordo, pero referirse a mi en PLURAL, es la primera vez.

¿O es que te ha traicionado el subsconciente? Mi opinion respecto a De Juana Atxaos es mía, si la comparte más gente no es mi problema. Pero decir que "usamos", "pensamos" es demostrar que no estás debatiendo una idea en concreto sino que estás arremetiendo contra "nosotros" por el mero hecho de ser "nosotros" (no se si te refieres a los liberales en general, el PP o simplemente la gente de derechas, de cualquier forma ha sido un comentario fuera de lugar).

Partiendo de esta base, es más fácil entenderte cuando tus argumetnos nos e sostienen más que en una sarta de polleces y de "ironías" que no tienen ni puta gracia (cuando halas de si Rajoy mato a una niña a hachazos y etc...).

Cuando me quejé porque mandasen a De Juana a arresto domicioliario fué porque era una decisión arbitraria, que como se ha visto, no era más que una forma de hacer la pelota a ETA. El tribunal supremo dijo una cosa y de repente saliço Rubalcaba haciendo lo que le salió de las pelotas. El hecho de que ahora endurezcan la pena no hace más que corroborar lo que decía desde el principio. Hicieron lo que les salió de las pelotas antes y lo hacen ahora. La ley para el amigo y el favor para el amigo.

Saludos.


Fonseca

José Mateos dijo...

Pero TÚ sabes algo del Tribunal Supremo?? Sabes a lo que se dedica?? Te crees que dice DÓNDE han de cumplir los presos la condena?? No. Eso es trabajo de las instituciones penitenciarias, que NO son el Tribunal Supremo.

Instituciones que dependen indirectamente del Gobierno, es verdad. Pero es que joder, HABÍA MOTIVOS para enviar a De Juana al hospital. Y cuando esos motivos se acaban, se le devuelve a la cárcel. Qué problema ves? Si De Juana se va a morir, al hospital. Si no se va a morir, a prisión. Ves qué fácil?

Y si hablo en plural es porque, aunque tu opinión sea sólo tuya, coincide con la de otra mucha gente.

Será casualidad.

Supongo.

José Mateos dijo...

"El hecho de que ahora endurezcan la pena no hace más que corroborar lo que decía desde el principio."

Que NO HAN ENDURECIDO LA PENA. Que es distinto la cantidad de la pena que el grado en el que ésta se cumpla, coño!

Fonseca dijo...

Hola de nuevo, Josito.


Rubalcaba dijo claramente en su comunicado que enviaba a De Juana a cumplir su pena en arresto domiciliario. Además, como la ley manda que si un preso está enfermo hay que hospitalizarlo, se le llevó al Hospital. Pero en un principio, cuando saliera del hospital continuaría cumpliendo su pena en arresto domiciliario.

Ahí fué cuando volvió a amenazar con hacer otra huelga de hambre si le ponían una pulserita para controlarle en su casa y tal y tal.
Y de repente, ETA renuncia al alto el fuego y De Juana va a la cárcel. Probablemente tenga otr término jurídico pero de cualquier forma, en esencia, eso es un ENDURECIMIENTO de la pena (Porque es obvio es más duro cumplir una pena en la cárcel que en tu casa).

Así que el tema era; Si De Juana va a morir, al hospital, si no se muere, arresto domiciliario. En lugar de eso se le ha llevado a la cárcel. Eso es arbitrario ¿Ves que fácil?.

Y hablar en plural conmigo es una soplapollez. También tu opinión la comparte mucha gente y no te digo que "vosotros penseis o dejesi de pensar". En mi caso, ni es la opinión oficial del PP ni mucho menos.

Saludos.


Fonseca

José Mateos dijo...

"Así que el tema era; Si De Juana va a morir, al hospital, si no se muere, arresto domiciliario."

Te has liado, no? Cómo van a saber si va a morir antes de decidir llevarlo al hospital?

El arresto domiciliario es absolutamente revocable si se cree que el preso no va a comportarse correctamente. Cuando estaba en la cárcel, De Juana probablemente lo merecía (un juez de vigilancia lo dijo). Cuando estaba en el hospital y se puso a armar bronca con lo de la pulserita y tal, pues no.

A mí me parece la hostia de triste, pero el tema es "Si te portas bien, arresto domiciliario. Si das guerra, a la cárcel". Primero De Juana se portó bien (antes de ir al hospital) y después se puso otra vez tontito amenazando con huelgas de hambre. El arresto domiciliario es, si quieres verlo de esa manera, un premio por portarse bien.

"Pero en un principio, cuando saliera del hospital continuaría cumpliendo su pena en arresto domiciliario."

Tú lo has dicho: EN PRINCIPIO seguiría cumpliendo su pena en casa. Pero dejó de cumplir las condiciones necesarias de comportamiento.

Dama Blanca dijo...

La de ridículas discusiones que se evitarían si la gente comprendiera que uno la caga cuando habla de lo que no sabe....

¿Discutís sobre neurocirugía? ¿Sobre física cuántica? ¿entonces por qué todo el mundo se empeña en discutir sobre política, leyes y derecho en general?

Parece que todo el mundo ha nacido sabiendo derecho y, claro, luego cometemos los errores que cometemos... (sin comentarios a lo escrito por el tal "pablo álvarez", hay que ser...)

En fin... De acuerdo en la respuesta de José. El caso es quejarse, primero porque pasa una cosa, y luego porque pasa otra. "¿De qué nos quejamos hoy? Avisa a la Paqui y que haga cadena".

Bardo Loco dijo...

Leila, pareces nueva (equisdé). Cierto que es mejor saber para formarse una opinión sólida, pero también (y es muy frecuente) se puede opinar sin conocer bien el asunto, mientras nohagas el ridículo y reconozcas tus errores no me parece mal. Claro, que hay quien padece del síndrome del tertuliano...

Personalmente pienso que si, se ha utilizado a De Juana CHAOS (por dios, de dónde habrá salido ahora eso del Atxaos)con fines políticos, como elemento denegociación. ¿Por qué no? Y ahora que la negociación ha concluido el pájaro vuelve a la jaula. Todo dentro de la legalidad, ¿por qué nos quejamos, entonces? ¿Acaso está mejor fuera que dentro? No le veo el más mínimo sentido. Ojo, que seguro que también hubo razones humanitarias y demás para liar más el asunto, pero ya somos mayorcitos como para armar la pataleta por una obviedad como esta.

-¡Mama, no quiero verduras!
-...
-¡Pero no me las quites!

Fonseca dijo...

Hola a todos.


Gracias Bardo Loco, por contestar a Leila (Dama Blanca). Añado además, (y esto va por Josito) que estar estudiando primero de derecho no te convierte en un experto. Tienes algo más de idea, si, pero no puedes usarlo para vendernos que tu opinion es válida y la de los demas no.

La política es una materia donde TODOS opinamos. En parte estamos obligados a ellos porque para eso cada cuatro años tenemos que elegir gobernante. Y para eso hay que opinar y juzgar...
La política no es un juego de tecnócratas que vivan en otra esfera. Ya no. Ahora participamos todos.

Te vuelvo a dar las gracias, Bardo Loco, porque acabas de explicar mi tesis principal con claridad meridiana; De Juana ha sido un elemento en una negociación (que se nos ha ocultado puesto que después del atentado de la T4 el gobierno prometió cerrar negociaciones) y la justicia ha servido al gobierno en todo momento como una herramienta multiusos, arbitraria y partidista. Esta idea me parece que niega la esencia del estado de derecho y me parece un medio para acabar el terrorismo que NO justifica su fin.

POr eso creo que el gobierno en todo momento ha hecho MAL. Independientemente de si de me parezca bien que De Juana esté en la cárcel. El ejemplo es el del francotirador que apunta a la cabeza de un niño que intenta bajar a su gato de un árbol, dispara y falla rompiendo la rama y bajando al gato. Si, acaba de hacerle un favor al chaval pero nadie me negará que el francotirador era un cabrón.

Saludos



Fonseca

José Mateos dijo...

En realidad mi opinión podría suscribirla cualquiera que conociese los principios básicos del Derecho. No sé por qué supones la gilipollez de que voy de nada cuando lo que digo al Derecho es como que 1+1=2 a las mates.

Que tu tesis es que el Gobierno lo ha hecho mal? Completamente de acuerdo!!! Pero lo que es son TONTERÍAS son los argumentos que das para justificarlo. Mira que hay motivos para criticar al Gobierno y estás cogiendo los únicos que no valen. Tontería fue llamar "Razones Humanitarias" a "Se está muriendo", tontería fue seguir intentando negociar después del atentado de Diciembre, tontería fue anticipar que iban a dar arresto domiciliario a De Juana antes de saber si iba a merecerlo, tontería es pactar con nacionalistas navarros precisamente ahora, y tontería son decenas de cosas más que han hecho.

Lo que NO es cierto es que la Justicia se ha comportado de manera arbitraria. Te lo repetiré: Si De Juana se va a morir, al hospital. Si cuando está bien de salud se comporta correctamente, arresto domiciliario, si no, de vuelta a la cárcel. Ahí no hay absolutamente nada de arbitrario porque es lo que se hace con TODOS los presos.

El error del Gobierno (que no de la Justicia) sobre este tema (me refiero a sobre el arresto domiciliario), repito, fue decir que De Juana iría a casa después del hospital, que es algo que hay que valorar precisamente por cómo se comporte en ese momento. Ahí lo que tenían que haber hecho es cerrar la boquita o decir "Que dónde irá De Juana? Mire usted, donde digan los jueces". Haciendo lo que han hecho dan la impresión de que han hecho cambiar a la Justicia de opinión, cuando la realidad es que cuando lo dijeron la Justicia no había decidido nada todavía.

Por cierto, como apunte final, si la Justicia fuese totalmente imparcial De Juana ni siquiera habría sido condenado por amenazas, pero esto es más discutible.

Fonseca dijo...

Hola a todos.


Josito, me dices que el error del gobierno ha sido decir que mandarían a De Juana a arresto domiciliario. ¡VALE! ¡AHÍ ESTÁ EL PRINCIPIO DE TODO MI RAZONAMIENTO!

1.- Gobierno dice que mandará a De Juana a arresto domiciliario.

2.- ETA abandona el alto el fuego

3.- Gobierno manda a De JUana a la cárcel después de que le hayan dado el alta en el hospital.

CONCLUSIÓN: Se ha decidido la pena de De Juana en base a unos factores externos en vez de sujetándose a la ley; se ha decidido de una forma arbitraria. Si De Juana mereciera la cárcel, fueron arbitrarios cuando, por hacerle la pelota a ETA, se le envió a arresto domiciliario. Si por ley merecía el arresto domiciliario, ahora han sido injustos al enviarle a la cárcel para demostrar que "pa chulo nuestro pirulo".

No solo eso. Podemos deducir que si ahora se ponen en plan duros y antes han sido suaves es porque había intereses ¿Negociación quizás? ¿Negociación después de asegurar todo lo contrario? ¿El gobierno nos ha mentido?

Lo mires por donde lo mires, el gobeirno y el poder judicial se han pasado la ley por el forro. A esto no lo llamo derecho, lo llamo lógica.

"Haciendo lo que han hecho dan la impresión de que han hecho cambiar a la Justicia de opinión, cuando la realidad es que cuando lo dijeron la Justicia no había decidido nada todavía"

Vale, pues es que yo me atengo a lo que dijo Rubalcaba. Si resulta que lo dijo con la boca pequeña y en el fondo estaba pensando todo lo contrario... por fale. Yo voy y me lo creo.

Saludos



Fonseca

José Mateos dijo...

Es que NO MERECÍA POR LEY EL ARRESTO DOMICILIARIO.

El GOBIERNO dijo que lo merecía. Es diferente! Un juez lo dijo? No. Entonces la Justicia no se pronunció sobre el tema. Luego "por ley" (que estrictamente la ley no dice nada sobre De Juana, lo dice una sentencia) no había nada decidido. El Gobierno SUPUSO (erróneamente) que la Justicia mandaría a De Juana a la cárcel. Y la Justicia no lo hizo.

El único error en todo el proceso fue ése: Que el Gobierno se anticipó a dar una información que podía resultar cierta... O no. Y que no dependía de él. Pero ya sabes cómo es esto: El Gobierno siempre va a intentar echarse el mérito de lo que cree que está bien, aunque el no pinte nada.

Ahí podrás ver conspiraciones y todo lo que quieras, pero la única verdad es esa: Que el Gobierno dijo algo "al tuntún" (para hacerle la pelota a ETA? No lo niego) y se equivocó. Porque no depende de él dónde De Juana cumpla su pena.

Bardo Loco dijo...

Fonseca, que me malintepreten no me gusta mucho, pero que tergiversen lo que he dicho para adecuarlo a otro punto de vista menos.

Eduardo González dijo...

Rubalcaba justifica el regreso a prisión de De Juana diciendo que: "Las circunstancias han cambiado".

No hay más comentario que hacer.

España no solamente carece de una socieadad civil vertebrada, de un cuerp electo formado y formal. En España, el grado de democacia aún es tan mínimo, que hasta el principio de legalidad está manporreado hasta el coma.

Y por mucho que a nos y a otros, hemipléjicos morales, que diríaOrtega, les guste enfrentarse en debates estériles,lo único por lo que debemos preocupar a nuestras conciencias ciudadanas es con el hecho de que en nuestro país las cosas no están "atadas, y bien atadas".

Me encanaría que el lema de mi partido para las próximas generales no fuera una compleja frase demagógica, sino tan solo "Sapere aude, España".

Fonseca dijo...

Hola a todos.


Ostias, Josito ¡Tu opinión es como la de la justicia! ¡Cambia como una veleta! ¡El caso es caer de pie!

El mismo Josito que en el post donde hablé de la atenuación de la pena de de Juana Chaos dijiste:

"La ley dicta que las penas tienen que contener medidas de atenuación. Y todos los presos tienen derecho a ellas. De hecho, una pena NUNCA se cumple íntegramente. Si me encuentras un caso en la historia del Código Penal moderno en el que se haya cumplido la totalidad de la pena te doy 20 euros (por cada uno)."

"Pues (la ley)obliga en determinados casos (a atenuar la pena), casos que el tribunal ha juzgado que De Juana cumple"

" si los ve el tribunal (motivos para atenuar la pena de De Juana) a mí, a tí y a la AVT nos toca callar."

Ahora dices

"Es que NO MERECÍA POR LEY EL ARRESTO DOMICILIARIO.

El GOBIERNO dijo que lo merecía. Es diferente! Un juez lo dijo? No."

Ostias... si es que... seguramente seré yo que lo saco punta a todo.

Saludos



Fonseca


PD Y no, no es que le saque punta a todo. Ositas, JOsito, vale que me contradigas pero no por sistema, solo porque lo diga yo, que soy malo, de derechas y del PP...

José Mateos dijo...

Eres tan bobo y sabes tan poco Derecho que no sabes distinguir una atenuación de la pena de una atenuación del grado. Y te sientes con derecho a escribir sobre el tema.

Y encima tu argumento es que "eres malo". Anda, estudia.

Fonseca dijo...

Hola de nuevo, Josito "Garzón" Mateos.


Y finalmente, cuando te quedas sin argumentos, te dedicas a insultar y a soltar una maraña de tecnicismos para desconcertar.

Sin comentarios...


Fonseca

José Mateos dijo...

Será que me quedo sin argumentos.

Mira:

"Dos más dos son cinco"
"No. Son cuatro"
"No. Son cinco"
"Eres idiota"
"Te has quedado sin argumentos y no dices más que tecnicismos"

Jo, cómo mola no tener ni idea. Te puedes permitir puntazos como estos.

Por cierto, no digas que eres de "los malos", hombre, si ésos somos nosotros!! Cómo era? "A veces, para que los malos triunfen, es necesario que los buenos no hagan nada", o algo así, no?

Fonseca dijo...

Hola Josito.


EL ejemplo es más bien:

2 + 2 son cinco, pero es que claro, no lo entiendes porque no sabes de matemáticos. Yo como estoy estudiando primero de exactas soy un experto y nadie puede rebatirme. 2 y 2 son 5.

Te demuetro que 2 y 2 son 4, entonces me dices que si, que son 4 pero que realmente bueno... en el fondo querías decir eso. Pero que claro, (titubeos)... (más titubeos), (carraspeos) ¡Soy bobo!

No se macho, pero es que has abado contradiciéndote a ti mismo y llegando a conclusiones de lo más peregrino. Lo mismo de antes, contradiceme, ¡Pero cuando de verdad tengas motivos, joder!

Saludos


Fonseca

José Mateos dijo...

Es que tú no sabes cuánto son dos y dos. No sabes diferenciar grado de la pena de duración de la pena.

Yo dije que merecía reducción de la DURACIÓN de la pena, y que no merecía reducción del GRADO de la pena. Sobre la DURACIÓN de la pena ningún TRibunal (que yo sepa) se ha pronunciado todavía, pero sobre el GRADO un tribunal dijo que merecía la cárcel cuando el Gobierno, imprudente, había dicho que iría a casa. Ése fue su error. Anticiparse a la decisión de los Tribunales, arriesgarse a que dijesen lo mismo y así luego colgarse la medalla.

Ves como dos y dos son cuatro? Ves como no sabes sumar?

Fonseca dijo...

Hola de nuevo José.


Pues tu no debes de saber leer. Porque en ningún momento he hablado de reducciones de duración. ¡Hasta ahí podíamos llegar! Rubalcaba no dijo que se redujera su pena sino que se ablandaba (reducía el grado en jerga legalista) al ponerle en ARRESTO DOMICILIARIO.

Y eso es lo que a mi me pareció mal. Que le redujeran el grado (no sabía que se decía así, pero el hecho es el mismo). Porque la duración no se la reducían por lo que ¿De que me iba yo a quejar?.

Es que se trata simplemente de escuchar un poco y leer lo que se pone, leches.

Saludos




Fonseca

José Mateos dijo...

Pero serás burro!!! Si con eso te estaba contestando a que me criticases porque antes decía que sí había que reducirle la pena!!!

A esto:

"
El mismo Josito que en el post donde hablé de la atenuación de la pena de de Juana Chaos dijiste:

"La ley dicta que las penas tienen que contener medidas de atenuación. Y todos los presos tienen derecho a ellas. De hecho, una pena NUNCA se cumple íntegramente. Si me encuentras un caso en la historia del Código Penal moderno en el que se haya cumplido la totalidad de la pena te doy 20 euros (por cada uno)."

"Pues (la ley)obliga en determinados casos (a atenuar la pena), casos que el tribunal ha juzgado que De Juana cumple"

" si los ve el tribunal (motivos para atenuar la pena de De Juana) a mí, a tí y a la AVT nos toca callar."

Ahora dices

"Es que NO MERECÍA POR LEY EL ARRESTO DOMICILIARIO.

El GOBIERNO dijo que lo merecía. Es diferente! Un juez lo dijo? No.""

A lo otro te he contestado mil veces: Rubalcaba dijo eso para ver si sonaba la campana y luego si los triubunales decían lo mismo ponerse la medalla. Esas palabras no vinculaban a nada (como se ha demostrado), porque EL GOBIERNO NO DECIDE EL GRADO. Rubalcaba puede decir misa, que importa lo que digan los tribunales.

Anónimo dijo...

a mi me importa una mierda la ley.
De juana chaos es un hijo de la gran puta y deberia de morisre 25 veces. Deseo que este pronto en la puta calle para poder hacer justicia. Por cierto las leyes las marcamos entre todos , si nos parece poco 3 años pues votacion y 100 años para el y para toda su puta familia. Puede que yo sea un fascista por pensar lo que pienso pero no soy un hipocrita por decir lo que creo. A todos los que hablan del exceso por la condena a 3 años por amenazas, a ver que pensais cuando los amenazados seais vosotros. MUERTE A DEJUANA YA.