viernes, marzo 21, 2008

Red Liberal: la guerra es buena

Una idea se afianza cuando se enfrenta a otras. La discusión es buena, crea audiencia, instruye y convierte a Red Liberal en uno de los agregadotes de blogs más dinámicos ¿Por qué la gente tiene miedo a debatir?

Es cool. Indignarse ante las discusiones se ha convertido ya en un deporte en Red Liberal. Primero llega alguien que inicia el debate. Durante varios días, todos los bloggers damos nuestras distintas opiniones sobre el tema y después, empiezan a salir los indignados quejándose de que haya diversidad de opiniones, como si eso fuera malo en una red que arrejunta muchísimos blogs.

Para empezar, estar de acuerdo todos en todo es prácticamente imposible. A Dios gracias, porque de lo contrario demostraríamos ser una secta (Hayek nuestro que estás en el cielo, y tal…). Pero es que además, la confrontación de ideas sirve para poder afianzarlas ¿De que sirve considerarse ancap si nunca has tenido que defender tus principios frente a las objeciones lógicas de tus oponentes? Quien haya entrado en Red Liberal durante estos días habrá visto una página dinámica, con gente que escribe a destajo y con un amplio elenco de diferentes enfoques ¿Hay algo más instructivo que eso? La prueba de que no me equivoco es que, generalmente, mis posts referentes a la guerra de turno suelen ser picos de visitas en mi google analitics. La discusión es sinónimo de audiencia. Todos lo sabemos. Y la audiencia es buena, por mucho soplapollas almidonado que quiera venderme una supuesta “cultura no chabacana” (¡que el rey está desnudo, joder!).

¿Qué es ser liberal? Parece algo muy fácil de entender pero por lo que se ve, cada uno tiene una idea particular. ¿Quién tiene razón? ¿Quién tiene potestad moral para echar a nadie? ¿La intransigencia de Isidoro es liberal? Personalmente, prefiero tenerle en mi misma red, destrozar sus argumentos cuando toque y demostrarle que no tengo que ir a “papá webmaster” para ridiculizarle. Y es que ante la duda, la confrontación es buena.

28 comentarios:

Isidoro dijo...

Con tantas loas a la diversidad como cobertura de reaccionarios y similares uno empieza a no entender cómo no entran en Redliberal los defensores de la Jihad Global o de la limpieza étnica. Total: ya "destrozaremos" sus argumentos en festivo blogueo. En fin... esta entrada podría ser firmada por Jose Luis Rodriguez Zapatero: la nada elevada a discurso.

Cromwell dijo...

Estoy totalmente de acuerdo con tu texto. La verdad es que me ha encantado tu forma de ver el tema que nos ha tenido ocupados, a algunos más que a otros, en los últimos días.

Un saludo.

Nairu dijo...

Estoy de acuerdo contigo, Fonseca. Yo conocí Red Liberal hará unos tres años y al principio no me gustó porque había mucho compadreo y peloteo entre los bloggers. Me aburría mucho y por eso preferí participar en los foros de liberalismo.org donde había mucha más confrontación ideológica.

Para el lector es un coñazo entrar a un sitio y encontrar un puñado de blogs clónicos que se hacen la pelota unos a otros. Lo bonito es la confrontación de ideas, que no tiene por qué ir acompañada de insultos.

judas dijo...

«confrontación de ideas»

¿Usted dónde se ha metido esta semana? ¿Ideas? ¿Le ha respondido ya alguien a Isidoro en serio?

coup de bâton dijo...

"¿Le ha respondido ya alguien a Isidoro en serio?"

¡Pero hombre! ¿es que nunca has leído a Stewie?

Fonseca dijo...

Isidoro, eres TAN previsible. He borrado un párrafo de la entrada, precísamente para recibir ESE comentario.

1.- Ostias, pues si me comparas con un tipo que ha ganado unas elecciones dos veces, aunque este sea Zapatero ¡Gracias! Precisamente, si algo tiene bueno es una retórica que ha convencido a tantos votantes...

2.- Para saber lo que es y no liberal (el párrafo que me he dejado en el tintero) no dejes de leer mi entrada "¡Que Milton Friedman es liberal, coñe!" con la que, espero, estés de acuerdo.

Cronwell y Nairu, muchas gracias, se agradece mucho saber que os ha gustado mi razonamiento. Y especialmente, Nairu, opino IGUAL que tú. Que para leer más de lo mismo, entro en rebelión.org.



Fonseca

Lanarch dijo...

Me hace gracia que digas tú esto, que escurres el bulto (con suerte) cuando te hago objeciones. ¿O eso de discutir solo mola con tus afines?

Por cierto:

> ... quiera venderme una supuesta “cultura no chavacana”

Tal vez deberías comprarla y aprender que "chabacano" se escribe con bé. ¿O es un truco para generar discusión y por tanto audiencia? Menos mal que vas pa periodista.

Fonseca dijo...

Lanarch, puedo discutir pero no hasta el infinito. Por cierto, gracias por señalarme la falta, ya está cambiado.

Te destrozé todas tus argumentaciones para atacar la supuesta chabacanería de la mal llamada "telebasura". No ovy a volver a perder más tiempo a no ser que tengas nada mejor que decirme.



Fonseca

Isidoro dijo...

Para previsible usted señor Fonseca. Previsible en su cobertura de los reaccionarios: una loa a la tolerancia y convivencia mutua... ¿De veras ha leído una sola línea de mis artículos de estos días?

Fonseca dijo...

Te he leído... hasta donde mi paciencia me ha dejado, Isidoro. Tu estilo es tan plomizo y tus artículos tan largos que, de verdad, cuesta seguirte.

No obstante sí, te he leído. Y he leído sopocientas mil veces eso de "más vale ocho que ochenta" dando a entender que en RL hay gente no-liberal y que por tanto, se está convirtiendo en una red anti PSOE simplemente. Y mi tesis, es simplemente, que repartir carnets de liberal no es tan fácil. Tanto para tí como para los ancaps de manifiesto que consideran que todo aquel que defiende un estado, por mínimo que sea, es un socialista. Si eso es ser tolerante pues... ¡Igual no es tan malo!



Fonseca

Max dijo...

He empezado a leer.

He llegado hasta la palabra "cool".

Cuando aprendas a expresarte y a escribir (recuerda, el lenguaje es anterior al razonamiento, axioma), ya me paso.

¡No dudes en escribir!

Qué divertido es ser imperialista y creerse liberal.

Isidoro dijo...

Ah, sí, bueno. Resulta que los criterios demarcativos de lo que es un liberal o un anarquista o un reaccionario son imposibles de establecer. Sí, ya me sé lo de la imposibilidad del paso de zebra.

Debe resultarle tan difícil seguir mis artículos que no los ha entendido. Puede que se trate de eso o de que deliberadamente no los quiere entender en pro de, como sabemos, la promoción y mantenimiento de que ser liberal equivale a ser antiizquierdista. Una concepción ésta muy cómoda para quienes no son liberales y buscan un refugio a priori no rechazado. Porque si lo que importa es el argumento de "cuántos más diversos mejor" insisto en que no comprendo por qué su tolerancia no toca a socialistas o incluso totalitarios. Digo esto porque, al fin y a tenor de lo que dice, bastaría con "destrozar" sus argumentos. Pues como que no...

Stewie Griffin dijo...

Isidoro ha dicho:

"En UPyD cabe todo aquél que desee una mayor Democracia en España. Primero la Democracia, luego la ideología "

¿Cuando esa fusión con Democracia Nacional?

Increíble el tipo de gente que milita a UPyD, o por lo menos la imagen que das de dicha formación.

Fonseca dijo...

Esta sí que es buena ¡Yo soy imperialista! Isidoro, por favor, explícale al bueno de Max lo que es el anarcocapitalismo. Y hazlo en pocas líneas y con palabras sencillas, por favor.


Fonseca

judas dijo...

Pues no sé si me habrá leído a mí, así que para que no escurra el bulto como de momento hacen las grandes ausencias silenciosas en RL se lo comento.

En los comentarios de un compañero suyo de Red, se ha cometido un presunto delito de enaltecimiento del terrorismo. NO ha sido un troll tocagónadas y discrepante, sino que el comentario se encontraba perfectamente encuadrado en un hilo vergonzoso.

Al denunicarlo, un editor de ese blog me amenazó con denunciarme si no retiraba mis palabras, jurando que ese comentario ya no estaba en esa página (una semana después de mi denuncia). Curiosidades de la vida, ese comentario seguía estando en esa página.

Hablamos de mentira, de difamación y de presuntos delitos graves.

Cortito, para que no pierdas la paciencia.

Isidoro dijo...

Creo que Democracia Nacional ocuparía el mismo espectro político que aquel Partido Libertario tuyo Stewie: los antidemócratas. Obviamente quiene s favorable a la discriminación por motivos de raza y similares le queda un largo trecho para ser demócrata y, por tanto, para pensar siquiera en militar en un partido como UPyD.

Anónimo dijo...

A ver Isidoro, hijo... que parece que no te enteras! es que no ves que el "distinto", el liberal según interpretación americana en vez de tradicional eres TÚ?! Y que si en algun momento alguien tuviese que salir de este tinglao, tu por ser el más escorado (a la izquierda por su puesto) serías el primero en ver la puerta.

Libertymad dijo...

Estoy de acuerdo contigo, Fonseca. Isidoro, por Dios, me recuerdas a Roberto, el ex boxeador pendenciero de El gran silencio, de David Torres, una gran novela negra. Please, cómprala y piensa si estar siempre a la defensiva y marcando no es a veces demasiado agotador.

Lanarch dijo...

> Lanarch, puedo discutir pero no hasta el infinito.

Si eso lo entiendo, a mí me pasa lo mismo a veces. Pero no pido "hasta el infinito", bastaría con que dijeras algo más que "+1 a lo de la cuneta" XD

> Por cierto, gracias por señalarme la falta, ya está cambiado.

De nada, hombre.

> Te destrozé todas tus argumentaciones para...

Mira, creo que ese fue un caso en el que yo no podia discutir hasta el infinito, a ver si un día me paso otra vez, porque te basabas en supuestos falsos, como que yo dije lo que no dije y que las abuelas de 85 años que tienen problemas para leer pueden aprender perfectamente a patearse internet XD

Y es "destrocé" con ce :P

(todos hacemos faltas, pero cuando hablas de la cultura chabacana, tiene su coña el asunto XD )

Segismundo dijo...

Yo creo que en realidad el conflicto se reduce a un problema de comunicación entre bloggers. Es evidente que Iracundo, con ese pelao de infante de marina que lleva, pone muy, pero que muy verraco a Cromwell. Desgraciadamente, éste no se atreve a articular su encendida pasión en la forma debida, más que nada porque lo que le pide el cuerpo es que Isidoro se lo trabaje salvajemente con el látigo (práctica liberal donde las haya), pero teme que la flagelación activa no sea compatible con el ideario de UPyD, y eso lo retraiga. Y así anda el pobre, escaneando fotos de retablos y pasos procesionales...
Venga, tíos, echadle una manita a Cromwell. Igual tiene alguno ganas de disfrazarse de monaguillo, o así...

Alberto Neira dijo...

Dice Judas:

¿Usted dónde se ha metido esta semana? ¿Ideas? ¿Le ha respondido ya alguien a Isidoro en serio?

Que ideas se discuten con quien se cierra en banda en cuanto le llevan la contraria, acusando al personal a las primeras de cambio de clericalismo, escepticismo, sectarismo e imbecilidad.

Yo le he contestado varias veces con argumentos y se niega a discutirlos. En Batiburrillo expuse algunos elementos que "chirrían" en su teoría liberal, y rehúyo el debate diciendo que yo le daba pena:

http://batiburrillo.redliberal.com/011739.html#more

No soy ningún genio pero si quiere debatir ideas estoy muy dispuesto, lo que no estoy seguro es de si él esta tan capacitado como cree estarlo.

Anónimo dijo...

Toda esta gente del upyd se quiere apropiar del liberalismo hay que retomar la idea de formar un partido libertario.

Max dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
judas dijo...

Fonseca, ¿y el comentario que mandé ayer?

Stewie Griffin dijo...

"Hablamos de mentira, de difamación y de presuntos delitos graves"

Judas, aqui no hay ningún delito. Todo aquel que emprenda acciones judiciales, incluidas aquellas contra Iracundo, estará usando la fuerza del estado de forma ilegitima contra alguien inocente. Yo no puedo dar el visto bueno a algo así.

Las agresiones físicas son crimenes, en tanto invasiones ilegitimas de la esfera de propiedad. Las "agresiones" verbales no son tales.

Isidoro tu desconocimiento del Derecho Constitucional es parejo a tu prepotencia. DN es un partido tan democratico como UPy D hasta que se demuestre lo contrario. ¿Desde cuando es contrario el racismo a la democracia? mezclas el tocino con la velocidad y no sabes lo que dices.

A3

judas dijo...

No, Alberto, no es así y te lo explico.

Primero de todo, para mí es muchísmo más importante el hecho de la mentira manifiesta y manipuladora de Elentir (que ya he probado, no es un canto al sectarismo y al odio) y el presunto delito de enaltecimiento del terrorismo.

Dicho esto, es que tu comentario allí...

«Isidoro no es “positivista”, por mucho que él diga lo contrario, cree en una ley ética universal revelada por la Razón tanto o mas que los ancaps (él la llama la LEY REPUBLICANA, pero para el caso es lo mismo) la diferencia a favor de aquellos es que no pretenden que se imponga a todos por la fuerza del Estado ni la llaman “positiva” para evadir el prejuicio naturalista.«

Es que efectivamente no has entendido nada de lo que propne Isidoro. Isidoro no cree en la existencia de una ley ética universal. Precisamente de esa no creencia nace que él considere que nosotros, Occidente, tenemos una ética propia fruto de nuestra Historia que es objetivamente mejor (en su esquema) que las demás (por ejemplo, la ética islámica o la ética chino-comunista). Es de esa creencia en que nuestra ética es mejor (y no universal ni única) que cree firmemente que hay que defender esa ética occidental, porque las éticas «extrangeras» no contienen el germen del humanismo (o republicanismo) y por tanto ven lícito usar la fuerza de manera desmedida para imponerse. Como quiera que Isidoro ve ese peligro real, asume que Occidente deberá optar por defender activamente su «way of life».

Resmido: al revés de tus palabras.

Por continuar, lo que llama Isidoro estúpido es el hecho de no entender la sutilezas en broma que se lanzan en Siracusa. Yo debo ser algo estúpido también porque no las cojo todas, pero algo sí pillo. La crítica es al hecho (de no entender), y puede ser extensible a la persona, pero siendo un comentario en Batiburrillo, es flojo, ¿no crees? Le falta mucho para la media del sitio.

Siento la extensión, pero esquematizar lo que creo que opina Isidoro no es fácil porque es una posición compleja. No es mi intención, ya lo he dicho, aliarme con él en ninguna guerra. Pero es que esa concepción política de Isidoro parece que nadie la ha entendido y es sinceramente triste ver cómo se pega al hombre de paja cuando es una posición bastante interesante y ciertamente apta para el debate. Que se suele esconder en multitud de palabras gruesas y variadas malas formas, pero me llama la atención que nadie la haya descubierto aún a pesar de lo claro que escribe en mi opinión.

Y ya lo dejo.

ISIDORO LAMAS INSUA dijo...

En una discusión sobre la notable calidad de ultraderechistas, sectarios y reaccionarios de algunos miembros de Redliberal el señor Alberto Neira, como se observa en el artículo que enlaza aparentemente orgulloso de nosequé victoria argumental, nada menos que opone la exigencia de hablar de epistemología... Bueno. He de reconocer que el escapismo en cuestión es de apariencia más respetable que ponerse a clamar por las torrizas y los roscos, como otros han hecho. Pero, en realidad, en esencia, el escapismo es igual de vil en sus intenciones. No es de extrañar tales intenciones en una persona que afirma que Mariano Rajoy ha de seguir a toda costa encaramado al poder de calle Génova: es lo que yo llevo días denunciando, "el frentismo antiizquierdista" cueste lo que cueste.

Tal vez en delirios el señor Neira pueda suponer que su posición cainita y "buenrrollista" sea brillante. A mi, personalmente, me parece ciertamente mediocre y en la medida en que está dispuesto a ponerse a hablar de Ferebayend o el falsacionismo con tal de ocultarlo... preocupante.

En otro orden de cosas está claro que usted, señor Neira, no comprende nuestras ironías en Siracusa 2.0 y nos recomienda que las abandonemos para "ser entendidos". Pues bien, caballero, no sólo no renunciamos a la ironía, que nos parece bien entendida una manifestación de inteligencia, ni, como se colige aspiramos a que gentes majaderas nos entiendan particularmente. De eso va Siracusa 2.0, no de ser una réplica de Redliberal que compita con ella: simplemente un lugar donde se reflexione y no se grite. Un lugar en que el burdo activismo antiizquierdista y confesional sea una forma de barbarie y no algo digno de loa. Como debe ser.

Y a Libertymad decirle que sus consejos de sosiego son un ad hominem ciertamente rechazable. Alguien como usted debiera saber que tales aproximaciones hacia mis posturas están condenadas al fracaso. No me intimida la retórica de la lástima y la velada acusación de falta de razón. No.

Y al resto de personajes que me mentan decirles, a su vez, que resulta del todo gratificante que energúmenos de toda laya vengan a todo lugar en que comento a acusarme de forma insidiosa y sectaria de ser "izquierdista" o "progre". Ello no hace sino cargarme de razones.

judas dijo...

«Yo no puedo dar el visto bueno a algo así.»

Ostras, no lo sabía. Ya tardas en no dar tu visto bueno a Corea del Norte, a Irán y a Aravia Saudí.

Y cuando te despiertes, te unes a la conversación.

«Judas, aqui no hay ningún delito.»

Ya, porque tú no le das el visto bueno a la Realidad que lo contiene.

Asesinato terrorista. Respuesta: «un puto rojo menos». Si te quedara algo de autopensamiento (palabro), estarías rabiando de que en casa de tus amigos los fascistas se pasearan a sus anchas. Eres un jipi muy raro, Stewie, por mucha cresta que lleves.

Señor, qué tropa.