miércoles, marzo 25, 2009

¿Por qué los españoles no somos patriotas?

Ni hay una cultura común ni un concepto puramente español. Nada. La origualda existe desde el siglo XVIII y desde entonces ha representado desde monarquías absolutas hasta democracias, pasando por una república y una dictadura. No hay continuidad. A nivel de marketing es un cero a la izquierda

Al pinta de turno se le ocurre una idea. Una reivindicación. Tiene la suerte de que por el momento no había nadie a su alrededor con ganas de contradecirle. Así que su principio permanece en el tiempo hasta convertirse en dogma de fe; este es el nacimiento de todos los mitos que a base de repetirse se han convertido en indiscutibles por muy estúpidos que sean.

Uno de ellos, extendido hasta en la izquierda, es ese que dice que el patriotismo es bueno. Y que eso de que en España no seamos nada pródigos en lucir, besar y vestir banderas no es bueno. Que ya podríamos, por una vez, aprender de yankis y gabachos. Eso es amor por la nación y lo demás son bobadas. Se supone que eso es admirable, claro. Alguno dirá que incluso muy liberal.

Lo cierto es que es totalmente lógico. En España no somos besabanderas y en EEUU sí. Eso es porque los useños tienen una buena marca. USA es un producto como otro cualquiera. Perfectamente diseñado según los principios del branding. Se trata de una firma con personalidad propia, unos valores que la han acompañado desde su fecha de fundación y una serie de características reconocibles por cualquiera.

Algo que no tenemos en España.
Nuestra marca simplemente no existe. Ni hay una cultura común ni existe ningún concepto puramente español. Nada. La origualda existe desde el siglo XVIII y desde entonces ha representado desde monarquías absolutas hasta democracias, pasando por una república y una dictadura. No hay continuidad. A nivel de marketing es un cero a la izquierda ¿Quién puede identificarse con eso?

Por eso no es de extrañar el intento por rescatar el único logotipo (una bandera no es más que eso) patrio que realmente tuvo un significado. La tricolor. En realidad es el único caso de nacionalismo español que podría tener éxito. Es una marca bien diseñada. Los iluminados que montaron el chiringuito de la II República sabían lo que se hacían.

35 comentarios:

Pasaba Por Aquí dijo...

"Ni hay una cultura común ni existe ningún concepto puramente español"

¡¿Cóooomo que no?!
Vamos a tener menos cultura común que EEUU. Llevamos unidos quinientos años, antes incluso de que el contiente americano se descubriera (lo descubriéramos nosotros, los españoles).

¿Qué es eso de "besabanderas"? Como si fuera malo, o algo de lo que hay que avergonzarse. Yo no he besado una bandera en mi vida. Eso es sólo un gesto. Sin embargo, sí que me gusta mi país. ¿Que cuáles son nuestros valores? Como si fuera necesario que hubiera unos valores tras una bandera. ¿Qué valores hay tras la americana? ¿Y tras la inglesa? La inglesa está formada por dos cruces cristianas, y es un país aconfesional. ¿Les resta eso valores?

En España tenemos mucha historia y muchos logros. Lo que pasa es que no lo enseñamos en nuestras escuelas.
Según la "historia oficial", fuimos a América a robar y matar indios, en España éramos todos unos meapilas, salvo nuestros curas que debían de abusar de menores. Éramos todos incultos y nunca sobresalimos en nada. Y, desde luego, perdimos todas las guerras.

Bartolomé de las Casas no existió. Intelectuales como Francisco de Vitoria y Juan de Mariana, tampoco existieron. La literatura de Lope de Vega y la pintura de Velázquez no pasan de anecdóticos. Blas de Lezo no ganó a los Ingleses en Cartagena de Indias humillándoles en la mayor derrota de su historia. Nada de eso se estudia, por lo que nada de eso se sabe.
Y al final, como todos creen que nuestro país es una absurda unión de culturas inmiscibles, sale alguien diciendo que "no es necesario ser un besabanderas", que "eso de ser patriota es absurdo y estúpido", y que "menos mal que los españoles, al contrario que las demás patrias, somos más listos y no somos patriotas, qué gran nación la nuestra" (¿no es eso un poco incoherente, también?).

Ahí mi opinión.

Ludovico dijo...

Yo creo que no necesitamos ser patriotas. Yo con que me dejen vivir tranquilamente y en libertad me da igual la bandera bajo la que viva.

Fonseca dijo...

Pasaba por aquí; sinceramente, la bandera me la pela bastante. Ni la levo ni la quiero llevar. Y tengo de patriota lo mismo que de comunista. Lo respeto, pero ni lo comprendo ni lo comparto.

España no tiene 500 años de historia. Sí. El territorio español lleva poblado mucho tiempo. En ese sentido, probablemente el país con más tradición y solera sería Kenia, que es donde aparecieron los primeros hombres y por tanto la primera región habitada del Mundo.

Pero yo creo que una nación incluye un sistema política en común y una serie de cosas. En ese sentido, el Estado actual tiene apenas 30 años.

EEUU, sin embargo, tiene una serie de valores tras sun bandera. La primera democracia del mundo, representa el capitalismo, el libre mercado, el esfuerzo, la libertad individual. Para bien o para mal, todos esos principios van unidos a la imagen de EEUU.

España puede tener grandes literatos, sí. Y buenos intelectuales. Pero eso NO son valores. Es como si me dijeras que una empresa tiene buena imagen corporativa por haber contratado a un directivo famoso; es ridículo.

En España no somos patriotas. No es porque seamos más listos. Es porque nuestra marca es mala. Símplemente. Ni en esto nos podemos echar flores.

"Este maldito país es una gran pocilga" (Eskorbuto)



Fonseca

Lanarch dijo...

Antes de ponerme borde: ¿de qué juego es esa carta? XD

Ahora, al asunto. Pasaba por aquí:

> Llevamos unidos quinientos años, antes incluso de que el contiente americano se descubriera (lo descubriéramos nosotros, los españoles).

Yo no la descubrí y apuesto a que tú tampoco. Menos retórica absurda, por favor.

> ¿Qué es eso de "besabanderas"? Como si fuera malo, o algo de lo que hay que avergonzarse.

Efectivamente, ser besabanderas es algo malo, de lo que avergonzarse, y que da permiso a los demás para ridiculizarte.

> ¿Que cuáles son nuestros valores? Como si fuera necesario que hubiera unos valores tras una bandera.

Perdona, pero venerar un símbolo sin nada detrás es propio de idiotas. Esto lo entienden intuitivamente hasta los patriotas, y por eso cada uno intenta impregnar la bandera de *sus* valores.

> En España tenemos mucha historia y muchos logros. Lo que pasa es que no lo enseñamos en nuestras escuelas. (...)

Pues lo dudo mucho. Supongo que me saldrás con los planes de estudios de según qué comunidades autónomas, y ahí no me meto porque no conozco el caso. Pero vamos, no, no se dan los "logros españoles", lo que tú digas. Se dice que Velázquez y Lope de Vega son anecdóticos. Joder, a veces me parece que vivo en Tierra 2 o algo.

Ah, y """fuimos""" a América a robar a los indios, sí. Siempre que un país va de colonias hace eso, y Spain wasn't different. ¿O preferirías que no se hablara de las masacres que """montamos""" y los genocidios que """planificamos"""?

Seremos hijos de nuestra historia, pero ni son mérito nuestro los logros de nuestros padres ni somos culpables de sus delitos (salvo que no nos parezcan mal). Sentirse orgulloso de cosas que no son mérito tuyo es de imbéciles, y si encima no te sientes responsable de las cagadas cometidas por esos mismos (por la misma regla de tres, deberías), eres ascendido a hipócrita imbécil.


El patriotismo es un invento notablemente más cercano en el tiempo que esos 500 años de nación española. Y es una herramienta para que cuando tu rey/presidente/caudillo/comandante te diga que hay que ir a matar gabachos/rojos/traidores que se quieren merendar la patria con patatitas la gente haga fila para alistarse. Aunque sus problemas no vengan de ese supuesto enemigo, sino del propio fulano que te come la cabeza, y sus colegas. Al final es una excusa para que pongas el (supuesto) bienestar de una comunidad por encima del tuyo propio.

El nacionalismo es un instrumento de puta madre para el control social, alimentado por el miedo y el sentimiento de grupo. A principios del siglo XX demostró su eficacia, y desde entonces ya no nos lo hemos quitado de encima. Pero es una de las mayores lacras de la humanidad.

(aunque tiene cierta utilidad en el Civi)

Fonseca dijo...

Lanarch, no te lo voy a decir. Te esperas al post de mañana que va a ir, PRECISAMENTE de eso. Del juego al que pertenece la carta.

Lo he descubierto buscando fotos para ilustrar el post de hoy. Puse patriotismo en imágenes del google y descubrí un juego de cartas que vas a flipar.


Fonseca

Delfin Córcoles dijo...

A pesar de toda la propaganda, los españoles si somos patriotas. Otra cosa es que esa propaganda haga parecer lo contrario y muchos, incluido Fonseca, se lo crean y muchos más se avergüencen de serlo porque no está de moda.

Los intereses de cada uno hacen que con el actual sistema autonómico tengamos que estar peleándonos para barrer cada uno para su casa. Esto se ha convertido en “de secano” el ultimo. Pero que cada uno tengamos que ir a lo nuestro no quiere decir que no se sea patriota, simplemente la necesidad obliga.

Los vaivenes de la historia de España no deben confundirnos, son solo eso vaivenes, altibajos o como queramos llamarlos, pero no por eso quiere decir que haya dejado de ser España. España ha sido, es y será por encima de absolutismos, republicas, dictaduras, democracias y de lo que nos depare el futuro. Precisamente por eso es España y no otra cosa.

La marca España tiene muy mala propaganda, pero no por eso tiene que ser mala marca. Tenemos que diferenciar entre propaganda, o “el cartel” que tiene la piel de toro y lo que es realmente, que es mucho más. Ya quisieran los USA, por ejemplo, tener la mitad de historia que España, (que tiene mas de 500 años, muchísimos más), por algo de eso se puede entender el intereses en difundir la “leyenda negra”. No debemos confundir entre calidad, propaganda y régimen político.

Fonseca dijo...

Delfín, te repito, España NO TIENE historia. El territorio que ocupa sí, claro. Como la podría tener cualquier terruño. Pero desde luego no hay ninguna constante. España como concepto no existe, no representa ningún valor claro.

No es que tenga MALA propaganda. Directamente es que NO ES marca. Francia sí lo es, EEUU también, incluso la URSS, Cuba, la II República o la época franquista SÍ que lo eran. Pero un país que ha vivido todo tipo de sistemas políticos distintos. Que ha pasado de ser ateo a nacional-católico, monárquico a republicano, autoritario a democrático tantas y tantas veces NO tiene ninguna lógica interna.

España NO existe. Y por eso el patriotismo ni está ni estará de moda. Aunque a mi eso me la pele. Si no llevo ninguna bandera es porque no me interesa. Que sea impopular me da igual.

Creo que este blog, mi carnet de NNGG y tantas otras cosas demuestran que cuando tengo que nadar a contracorriente lo hago. Fastidie a quien fastidie.



Fonseca

Dhavar dijo...

Fonseca:

Creo que es un error sujetar la continuidad de una nación a la continuidad de sus sitema político.Los sistemas políticos pasan, la nación queda, es decir, el grupo que en cada momento se organiza de una forma u otra.Tiene que haber sistema político para que haya nación, sí, pero es completamente indiferente que sea una dictadura, monarquía o lo que se tercie.POr mi parte, no tengo la menor duda de que el apogeo de nuestra "marca" coincidió con la Monarquía de los siglos Xv y XVI.Es absurdo decir que sólo son naciones las naciones "democráticas".

Miguel A. dijo...

Efectivamente, el Estado es una empresa que juega con ventajas (juego sucio) sobre el resto de las empresas. Y uno de sus logotipos es la bandera con el escudo.

Hay gente que se identifica plenamente con la bandera, aunque, como bien dices, sin unos valores definidos (quizás, en algunos casos, los valores imperialistas de los Reyes Católicos, pero tendríamos que referirnos a la FE de las JONS, no a nuestra bandera y escudo actual).

Delfin Córcoles dijo...

Pero ¿Como que España no tiene historia? ¿El Cid era Francés? ¿Isabel la Católica era Reina de Escocia? ¿Canovas fue presidente de Honduras?

Fonseca, todo eso es historia de España, desde Tartessos hasta Juan Carlos I. Nos guste o no eso es España. Es la historia de sus territorios y de nuestros antepasados y por lo tanto de España. “Nuestra” historia, nos guste o no.

No se si los vaivenes que comentas son lógicos o no, pero es la historia de España y por tanto parte de la marca España. Fonseca, metalízate que eso es así, nos guste o no.

Todo eso es la marca España, desde Séneca, Viriato y el “Roma no paga traidores” hasta Lola Flores y el “Nunca mais”. Es que la marca España es así y así hay que aceptarla.

Y España si existe. Le pese a quien le pese. Y si no es así, ¿De donde es Presidente ZP y de donde es líder de la oposición Rajoy? ¿De Kenia?

Que nos interese España o que nos guste o no besar la bandera española son opciones que podemos tomar o no, pero las opciones no anulan la realidad de que España existe.

No pongo en cuestión el que nades a contracorriente, ni el merito de este blog que mezcla asuntos de importancia con un estilo provocador, (vamos que me gusta), pero el hacerte el carné de NNGG en Castilla y León no es ningún merito, el merito es estar dando la cara en sitios donde “el régimen” solo ha cambiado de logotipos, y el merito de verdad, el real, es el estar dando la cara en el País Vasco. Una cosa es ser políticamente incorrecto en la facultad y otra dar la cara donde te la parten todos los días y donde te pueden dar un tiro en la nuca.

Fonseca, te digo esto con toda la admiración que te mereces por este blog, (creo que tienes muchísimo talento), y con todo el respeto que me merece cualquier compañero del PP.

Delfin Córcoles dijo...

Otra cosa,

Los valores pueden ser parte de una marca, pero no la marca.

En Francia, ¿Que valores son Francia? ¿La Revolución y la Guillotina o el absolutismo del Rey Sol? ¿Los de Miterrand o los de Sarkosy? Son parte de Francia, de su historia y de su marca, pero no una parte de “todos” esos valores son Francia.

Al igual que en EEUU ¿Por qué tuvieran también su guerra civil, la Confederación, etc., ya no son marca y ya no existen? Precisamente por su historia de la que se sienten muy orgullosos de de haber superado todos los problemas y de estar donde están a pesar de todo son marca y existen.

Por lo mismo que Francia y EEUU se sienten orgullosos, es por lo mismo que en España debemos sentirnos orgullosos. Otra cosa es la propaganda intente otra cosa y nosotros nos lo traguemos y les sigamos el juego

Mario dijo...

Estoy de acuerdo con Fonseca. Apuesto a que gran cantidad de españoles se identifica (casi) con la misma fuerza con la Europa Unida que con la España actual.

El motivo es sencillo: los símbolos políticos sólo tienen sentido cuando sirven para simbolizar algo. Sólo en ese contexto tiene sentido alabar un símbolo. Al contrario que Lanarch, no creo que alabar una bandera sea, en sí mismo, motivo para burlarse de alguien. Depende de qué simbolice la bandera para el sujeto. Muchos estadounidenses ven, sinceramente, en su bandera un símbolo de libertad, democracia y justicia, y no sólo un emblema de un gobierno. Muchos demócratas se opusieron a la guerra de Irak (algunos llegando a ser considerados traidores por los republicanos), y aún así siguen portando orgullosamente la bandera de "la tierra de la libertad y el hogar de los valientes".

Y retomando lo que decía al principio. Mucha gente ve en la integración europea, con sus defectos, una garantía de paz, libertad, y democracia. No en vano, muchos símbolos se han ido consolidando con los años. Por ejemplo, se ha instalado en la conciencia popular lo de "recurrir al Tribunal de Estrasburgo" como símbolo de garantía de los derechos fundamentales frente a los Estados.

Curiosamente, los españoles somos los más europeístas del continente (junto con algunos Estados del Este, que al igual que nosotros, ven en Europa una garantía de democracia tras una larga dictadura).

Coherentemente con lo que dice Fonseca, la marca europea está destinada al éxito en la mayor parte de aquellos países que antes de adherirse eran férreas dictaduras y/o eran pobres hasta que empezaron a percibir las ayudas europeas. ¿El motivo? La carencia de una identidad nacional que simbolice algo digno de ser alabado.

billy pendiado dijo...

aqui teneis patria ...

http://www.libertaddigital.com/fotos/noticias/capdevilla-cubata2.gif

José Mateos dijo...

El único signo de cultura común que hay en España, la única característica que ha existido siempre en toda la historia del país es la picaresca, el lazarillismo, a ver cómo consigo pagar menos impuestos, "mira qué listo es mi cuñao que se libró de la cárcel", "te debo mil pelas pero me lo callo".

España es un grupo de personas que se agrupan en un Estado para ver si así pueden chupar más del bote. No hay un compromiso de anteponer los intereses comunes, no hay una responsabilidad cívica, no hay una polis.

Y no es motivo de orgullo.

Pasaba Por Aquí dijo...

Lanarch, ningún americano vivo ha inventado la bombilla, ni fundado su nación. Eso no significa que no deban sentirse contentos de compartir la nacionalidad con personajes ilustres. Ahí hay parte de patriotismo. Menos respuestas irrelevantes, ¿de acuerdo?

Sobre los valores. Yo no hablo de "venerar" al país donde se ha nacido, ni mucho menos su bandera. Pero ¿Qué problema hay en estar contento de ser lo que se es? ¿Si no hay valores detrás, no podemos sentirnos felices con lo que tenemos?

Dices que besar banderas es malo. Demuéstralo: ¿Bajo qué ética?


"Pero vamos, no, no se dan los "logros españoles", lo que tú digas. Se dice que Velázquez y Lope de Vega son anecdóticos. Joder, a veces me parece que vivo en Tierra 2 o algo"
¿Aprendiste tú quién era Juan de Mariana, Blas de Lezo o Torres Quevedo (no, no Francisco Quevedo, sino Torres Quevedo) en el colegio/Instituto?
Ya te respondo yo: No.


"Ah, y """fuimos""" a América a robar a los indios, sí."
Joder, qué puntería. Sabíamos que estaban ahí antes de ir.

"Siempre que un país va de colonias hace eso, y Spain wasn't different. ¿O preferirías que no se hablara de las masacres que """montamos""" y los genocidios que """planificamos"""?"
Yo no planifiqué ningún genocidio, ni tú tampoco. Ten cuidado con tus incoherencias (luego me dirás que las comillas estaban por algo, pero ¿qué quieres? has caído tú solito). La respuesta que te doy es que además de estudiar eso (y ojo, recordando que la leyenda negra fue eso, leyenda, que algunos no os habéis enterado) se estudien los derechos que reconocimos a los indios (empezando hablando de Bartolomé de las Casas, y terminando hablando de cómo los derechos de los indios en las colonias españolas y su nivel de vida era hartísimo superior al que "disfrutaban" en las colonias inglesas o francesas).



"Sentirse orgulloso de cosas que no son mérito tuyo es de imbéciles, y si encima no te sientes responsable de las cagadas cometidas por esos mismos (por la misma regla de tres, deberías), eres ascendido a hipócrita imbécil."
Creo que lo he expresado perfectamente bien al principio de este comentario: me siento contento de compartir nacionalidad con personajes ilustres. Eso no te hace daño (y aunque te lo haga, me da igual).

"El patriotismo es un invento notablemente más cercano en el tiempo que esos 500 años de nación española."
Lo siento, es irrelevante.



No confundas nacionalismo y patriotismo. Patriotismo es amar tu tierra. Nacionalismo es odiar las de los demás. Lógico que si confundes ambos no quieras ser llamado patriota.

libertad dijo...

Bravo, Fonseca.

Fonseca dijo...

A uno que pasaba y Lanarch; no he dicho que el patriotismo sea malo. Yo no lo comparto. Eso es todo.

Al resto que me contradicen, solo les remito a las pruebas. EEUU está sembrado de banderas por todas partes. En España sólo se ponen de forma institucional. Y no siempre.

Marginalmente podríamos hablar de los peperos que llevan pulseras rojigualdas. Lo hacen como autoafirmación de su condición derechista. En ese sentido, la bandera se ha convertido en un logo apócrifo del PP (cuando no de AES, UP&D o alguno por el estilo).

Respecto a lo de alegrarme por los logros de Bartolomé de las casas o Juan Rodriguez de Fonseca (el fundador de las primeras instituciones políticas en América), decir que lo mismo podría decir de Neil Armstrong o Reagan. Su nacionalidad me da igual. Me importa lo que hicieron como persona. Me siento más identificado con Thatcher que con Zapatero.

Finalmente, José Mateos, si piensas que la picaresca es patrimonio exclusivamente español y que si te sales fuera todos son cívicos y maravillosos lo llevas jodido. Muy jodido.




Fonseca

José Mateos dijo...

No en números absolutos, pero la proporción en España es muchísimo mayor.

Datos contrastados.

snake dijo...

De acuerdo con lo de que la marca de España no se vende bien.

Pero decir que España no tiene historia ni cultura en comun es una tonteria...

Lanarch dijo...

Amoavé, amigo que Pasaba por aquí. Prometo que intentaré ser breve, que luego Fonseca me echa la bronca:

> Eso no significa que no deban sentirse contentos de compartir la nacionalidad con personajes ilustres. Ahí hay parte de patriotismo.

Efectivamente. Y ese sentimiento es absurdo. Sentirse contento de algo completamente azaroso y absolutamente irrelevante es absurdo. ¿Por qué me tengo que alegrar de que Velázquez naciera más o menos cerca de donde lo hice yo? ¿Por qué tiene eso más sentido que alegrarme de que Alan Moore haya nacido cerca en el tiempo? ¿Debo alegrarme menos de que existiera Tolkien, que me pilla más lejos en ambos sentidos?

Es más. ¿Debo sentirme contento de haber nacido cerca de donde nació Séneca? Pero españa no existía aún, Séneca era romano, ¿deberían alegrarse los italianos? ¿O solo los que hayan nacido en Roma?

Lo mires como lo mires, alegrarse por tonterías es, oh sorpresa, una tontería. Que no pasa nada, ¿eh? Todos cometemos tonterías continuamente, y yo el primero. Pero no me siento orgulloso de ellas, y desde luego no las utilizo como seña de identidad. Allá cada cual con lo que lleva a gala.

> Menos respuestas irrelevantes, ¿de acuerdo?

Ah, bien, decir que es absurdo sentirse orgulloso de cosas que no son mérito tuyo es irrelevante para el debate del patriotismo XD

> Dices que besar banderas es malo. Demuéstralo: ¿Bajo qué ética?

¿Consideras que ser manipulado mediante conceptos irracionales, y sentirse orgulloso por ello, es bueno o malo? Bajo mi ética, es tremendamente malo.

El patriotismo es un concepto irracional que ha sido (y es) empleado sistemáticamente por parte de gobiernos y políticos de todo signo para mangonear al pueblo. Ohdiosmío, Polonia va a invadirnos. Ohdiosmío, los rojos están destruyendo españa. Ohdiosmío, los putos negros de mierda vienen a robarnos el trabajo y a follarse a nuestras mujeres. Ohdiosmío, esas islas son NUESTRAS. Ohdios mío, USA nos putea, ¡patria o muerte! (toda una amenaza XD )

El nacionalismo es un instrumento especialmente perverso de control social. Al final siempre se usa la bandera para azuzarte contra otro. Y besar el látigo que te pone el culo rojo es malo, muy malo.

[hueco para chiste sobre BDSM. Fonseca, es tu momento]

> ¿Aprendiste tú quién era Juan de Mariana, Blas de Lezo o Torres Quevedo (no, no Francisco Quevedo, sino Torres Quevedo) en el colegio/Instituto?
Ya te respondo yo: No.

Yo era mal estudiante, eso no quiere decir nada XD

Ahora en serio: siempre hay gente que se va a quedar fuera de lo que cada uno de nosotros consideramos que debe enseñarse. Pero eso de que no se enseñan los logros españoles en las escuelas es que no hay por donde cogerlo. Que consideres que no se dan los suficientes es otra historia, pero se dan, muchos, casi demasiados diría yo (en el sentido de que no se estudian las suficientes cosas de fuera; es todo tan "mipaíscéntrico" que parece que no había historia fuera de españa, sus guerras, sus colonias...)

> "Ah, y """fuimos""" a América a robar a los indios, sí."
Joder, qué puntería. Sabíamos que estaban ahí antes de ir.

Coño, pues sí XD

Vale, en el primer viaje no sabían que se iban a encontrar con los indios americanos, ¡pero coño, que iban buscando las indias! ¡Por eso se llaman indios! ¿Crees que pensaban que eso iba a estar vacío o qué? XDDD

Y el primer viaje era exploratorio (podríamos hablar sobre si su plan una vez que hubieran descubierto la ruta era conquistar/colonizar o establecer relaciones en pie de igualdad, pero bueno), pero vamos, los otros viajes, los que llevaban soldados a cascoporro, no iban precisamente a correrse juergas de buen rollo con los indios esos tan majos. Como te habrán enseñado en esas clases de historia tan ultrachungas que tantas mentiras propagan, el plan era más o menos "llévate la pasta y al que se resista, garrotazo y tentetieso".

No sé tú, pero yo a eso lo llamo "ir a robar a los indios".

> Ten cuidado con tus incoherencias (luego me dirás que las comillas estaban por algo, pero ¿qué quieres? has caído tú solito).

Iba a contar una mentira, que casualmente y por accidente he pulsado tres veces shift+2 antes y después de tres palabras que han resultado ser verbos en primera persona del plural, pero nada puedo ante tu sagacidad, oh lince español.

Anda que... XD

> La respuesta que te doy es que además de estudiar eso (y ojo, recordando que la leyenda negra fue eso, leyenda, que algunos no os habéis enterado) se estudien los derechos que reconocimos a los indios (empezando hablando de Bartolomé de las Casas, y terminando hablando de cómo los derechos de los indios en las colonias españolas y su nivel de vida era hartísimo superior al que "disfrutaban" en las colonias inglesas o francesas).

Tío, no sé en qué país vives, en serio. El recuerdo que yo tengo es MUY diferente. Mirad qué buenos eran, las cosas tan majas que hacían, vale que había algunos un poco chungos pero estos otros eran guays y... Por no hablar de presentar tipejos despreciables como Hernán Cortés como héroes.

> Creo que lo he expresado perfectamente bien al principio de este comentario: me siento contento de compartir nacionalidad con personajes ilustres. Eso no te hace daño (y aunque te lo haga, me da igual).

El día que te manden a pegar tiros para supuestamente defender las fronteras de tu patria me lo cuentas. Si eres tú el que recibe el tiro no podrás contármelo, pero al menos podrás pensar en esos compatriotas ilustres mientras agonices. Seguro que te consuela.

> "El patriotismo es un invento notablemente más cercano en el tiempo que esos 500 años de nación española."
Lo siento, es irrelevante.

Bueno, solo a medias, que eres tú quien justifica las cosas por su antigüedad, pero pase, que es tarde, dije que sería breve y mira qué tocho llevo ya. Punto pa ti, si te sientes mejor :P

> No confundas nacionalismo y patriotismo. Patriotismo es amar tu tierra. Nacionalismo es odiar las de los demás. Lógico que si confundes ambos no quieras ser llamado patriota.

Patriotismo es como se llama el sentimiento nacionalista, te guste o no. Señálame un patriota que no sea nacionalista, o un nacionalista que no sea patriota (suponiendo sinceridad, claro. Un miembro de un partido nacionalista puede no ser patriota).

Ese es un argumento típico entre los nacionalistas españoles que ya he escuchado más veces. Como "vuestra" patria es la "natural" y "verdadera" no estáis acostumbrados a que os llamen nacionalistas. Le colocáis el palabro a los nacionalistas vascos, catalanes y demás, dándole un sentido completamente peyorativo (que para vosotros ¡no debería tenerlo! ¡Lo sois y os gusta!). Retorcéis las palabras, os creéis vuestra propia propaganda y claro, luego el nacionalismo de los demás es odio, pero mi patriotismo es amor.

No te jode...

Anónimo dijo...

Si ya lo decia ZP: ESPAÑA, como nación es un concepto discutido y discutible (o algo parecido), juaaaaaaaaaas, la de tonterías que hay que leer.
Yo si que me siento español y patriota y me siento orgulloso de ello. Tampoco hago demostraciones de mi orgullo.
Llámame nacionalista si quieres, pero compararme con los nacionalistas vascos-catalanes pués en fin, hay todo un mundo: España si que tiene historia, no hay nada de invención en ello, como hacen los nacionalistas (o mejor dicho nazionalistas).Yo no inculco el odio a todo lo que huela a español y ni reniego de mi pasado español.
Somos quizá la nación mas antigua del mundo y aunque hemos tenido episodios horribles en el pasado (como una guerra civil) a la hora de la verdad somos capaces de juntarnos y echar por ejemplo al invasor frances.
Lo triste es que si en un futuro, algún país nos invade(ójala que no) estaría dispuesto ir a defender a mi pais y eso engloba defenderte a ti y los valores básicos del àis en el que vivimos.

Fonseca dijo...

Anónimo, lo triste es que si algún día te toca defenderme yo estaré obligado a pagarte. Aunque me la pele estar o no invadido. Es igual. Tendré que hacerlo.

Eso jode más todavía, créeme.



Fonseca

Lanarch dijo...

Joder, Fonseca, hay que ver cómo sois los liberales, hay una guerra y lo malo es que estés obligado a pagar a los soldados XDDD

Al menos tienes clara tu escala de valores.

snake dijo...

"Si ya lo decia ZP: ESPAÑA, como nación es un concepto discutido y discutible (o algo parecido)"

Pues mirá, una de las pocas verdades de ZP en 5 años...

Fonseca dijo...

Lanarch, eso no es por ser liberal. Es porque soy tacaño :p


Fonseca

Luismi dijo...

Para Lanarch. Toda conquista y colonización de cualquier parte del mundo desde el principio de la humanidad hasta la actualidad ha sido llevada a cabo por la fuerza y por intereses económicos. Respecto a los pobres indios americanos, igual debíamos haber dejado que por ejemplo los aztecas, les siguieran arrancando el corazón a lo vivo en ceremonias varias. Esto se terminó cuando un personaje tan despreciable, según tu, como Hernán Cortés llegó a Mexico, al cual por cierto, se unieron todas las tribus del lugar porque estaban hasta las narices de los BRUTALES AZTECAS. Ya está bien de demagogia con el tema de la conquista, porque como muy bien dice "Pasaba por aquí" nosotros al menos los dimos derechos y nos mezclamos con ellos, vamos, igualito que ingleses, holandeses y etc...

Y Fonseca, espero que no te la pele tanto cuando nos invadan los barbudos del otro lado del estrecho e impongan el califato islámico y la sharia. Yo personalmente en ese caso, cojo un arma y lo que haga falta.

Fonseca dijo...

Luismi, lo que me sentaría mal de que me invadieran una panda de islamofascistas es que me van a imponer unas leyes, costumbres y tradiciones MUCHO más totalitarias que las que ya tengo.

No es porque sea patriota. Es porque soy liberal. El día que me invadan los Suizos (los buenos, los de antes) y pongan secreto bancario en España y libertad de mercado a cascoporro y caramelos Ricola seré el primero en apuntarme al carro.




Fonseca

Lanarch dijo...

Luismi:

> Para Lanarch. Toda conquista y colonización de cualquier parte del mundo desde el principio de la humanidad hasta la actualidad ha sido llevada a cabo por la fuerza y por intereses económicos.

Pos sí.

> Respecto a los pobres indios americanos, igual debíamos haber dejado que por ejemplo los aztecas, les siguieran arrancando el corazón a lo vivo en ceremonias varias. Esto se terminó cuando un personaje tan despreciable, según tu, como Hernán Cortés llegó a Mexico, al cual por cierto, se unieron todas las tribus del lugar porque estaban hasta las narices de los BRUTALES AZTECAS. Ya está bien de demagogia con el tema de la conquista, porque como muy bien dice "Pasaba por aquí" nosotros al menos los dimos derechos y nos mezclamos con ellos, vamos, igualito que ingleses, holandeses y etc...

Ooohhh, y llegamos al argumento estrella: los españoles no eran malos porque los demás eran peores XD

Pues qué quieres que te diga, ese es un argumento ridículo. No voy a discutir si es cierto que comparativamente unos fueron peores que otros (porque se sale del tema y no quiero poneros fácil el requiebro de cintura :P ), pero piensa esto: dos tíos me roban. Para ello, uno me parte una pierna y otro me parte las dos. AMBOS son unos cabrones.

Y en cuanto a lo de dar derechos y tal, la parte de "los otros eran peores ya te la he contestado". Pero además, dime: ¿los españoles fueron allí a ayudar a la gente? ¿Dijeron Joer estos aztecas, cómo se pasan, vamos a ayudar a los pueblos a los que oprimen?

No me hagas reír...

> Y Fonseca, espero que no te la pele tanto cuando nos invadan los barbudos del otro lado del estrecho e impongan el califato islámico y la sharia. Yo personalmente en ese caso, cojo un arma y lo que haga falta.

Cuando una teocracia venga aquí a poner burkas será una cosa. Cuando nos demos de toñas por la isla Perejil o intereses económicos o algo similar, será otra. En el primer caso no sería un ataque a ssssPAÑA!, sino un ataque a las libertades de los que vivimos aquí. En el segundo se trata de defender la pasta de cuatro empresas o de azuzar a la gente para que no se desmonte el chiringo (¿te suena de algo "Gibraltar español"?)

Luismi dijo...

Pues que pena que nos fueran a invadir los suizos para imponernos liberalismo a cascoporro y no sus excelentes maneras, laboriosidad y saber estar... (Amén de otros asuntos más prosaicos que no voy a comentar pero con los cuales seguro que estarías de acuerdo)

Lanarch dijo...

Ya que estamos... si alguien quiere entretenerse cinco minutillos puede leer en el blog de un amiguete historiador algunas simpáticas anécdotas sobre cómo Colón cristianizó y civilizó a los haitianos.

Quien se sienta contento de compartir nacionalidad con prohombres como Velázquez debería sentir vergüenza por cosas como estas, por un elemental sentido de la decencia y la honradez intelectual.

Aunque tal vez no cuenta porque como Colón era italiano...

Lanarch dijo...

"...si alguien quiere entretenerse cinco minutillos puede leer en el blog de un amiguete historiador algunas simpáticas anécdotas sobre cómo Colón cristianizó y civilizó a los haitianos."

Ay, puñeta, algo he hecho mal, porque no ha salido el link al que me refería. Lo pego tal cual por si acaso:

http://vidasinsentido.wordpress.com/2008/07/20/haiti-1493-el-inicio-del-genocidio/

Luismi dijo...

Lanarch, me vas a perdonar, pero tu amigo el historiador (yo también lo soy, por cierto) no tiene ni puta idea. En primer lugar, los indigenas, no son de Haiti, dado que ese nombre corresponde a la parte occidental de la isla de Santo Domingo, y ese nombre coresponde a un estado fundado en 1804. Bien, una vez puntualizado esto, decir, el tipo en cuestión afirma que el fuerte Navidad, que efectivamente Colón se encontró destruido a su vuelta en la segunda expedición, NO SE SABE TODAVÍA PORQUE FUE DESTRUIDO, DADO QUE NO HAY DOCUMENTOS QUE NOS RELATEN EL POR QUÉ. Tu colega lo da por supuesto, muy bien, gran historiador. Y la mejor, el tipo afirma que los españoles USARON COMO ARMA LA VIRUELA!!! Es decir, que en el siglo XV ya se conocía la guerra bacteorológica. Mira, tu colega es un crack, pero tu aun más por leerlo sin contrastarlo. Me da la senseision de que todavía te queda mucho por leer en esta vida, así que ilústrate, y luego te dedicas a criticar la colonización española de América, pequeñuelo. Y el tema Perejil, pues debe de ser lo único que me gusto de la etapa de gobierno de Aznarín, porque a estos los dejas que se instalen en Perejil, y lo siguiente es tenerlos en la cocina imponiéndote la Sharia. Pero vamos, si quieres, como con los aztecas, te los regalo, que se entiendan contigo.

Un saludo, que me pareces buena gente, pero por pulir.

Lanarch dijo...

Luismi:

Lo primero, resulta llamativo que no me contestes a lo que yo dije directamente, pero sí puedas atacar lo que enlacé... haciendo trampa, encima. Pero bueno, cada uno se aferra a las chorradas que puede.

> En primer lugar, los indigenas, no son de Haiti, dado que ese nombre corresponde a la parte occidental de la isla de Santo Domingo, y ese nombre coresponde a un estado fundado en 1804.

Puede que no sea exacto, pero es para situarnos, creo yo. De hecho al principio del artículo habla de la isla y tal. Pero bueno, minipunto para ti, si lo quieres.

> Bien, una vez puntualizado esto, decir, el tipo en cuestión afirma que el fuerte Navidad, que efectivamente Colón se encontró destruido a su vuelta en la segunda expedición, NO SE SABE TODAVÍA PORQUE FUE DESTRUIDO, DADO QUE NO HAY DOCUMENTOS QUE NOS RELATEN EL POR QUÉ. Tu colega lo da por supuesto, muy bien, gran historiador.

Lo primero es que mi colega no afirma aquello de lo que no está seguro, como se ve claramente (para quien quiera leer) en el "parece que...". Lo segundo es que yo lo he visto en más sitios, enciclopedias y tal, pero supongo que eso es cosa de la malvada leyenda negra, que manipula todo hasta siglos después. Lo tercero es que otras posibles explicaciones alternativas que se me ocurren son del tipo "se mataron entre ellos y el último resbaló en la ducha". (en realidad se me ocurre una más verosímil, pero no tanto como la de que les masacraron por listos)

> Y la mejor, el tipo afirma que los españoles USARON COMO ARMA LA VIRUELA!!!

¿Dónde? Es fácil cerrarme la boca, solo tienes que anarrosear la frase donde lo diga. Supongo que te refieres a esto:

"Los supervivientes son definitivamente esclavizados, mal alimentados y amenazados por enfermedades nuevas para ellos como la viruela."

Estás tan ansioso por entender algo fácil de atacar que no lees. Ahí no dice que los españoles infectaran a los indios con viruela, solo que se contagiaron. ¿O acaso la viruela no la llevaron los europeos? Tiberio tiene otro post sobre este tema especifico, si quieres leer lo que realmente ha dicho del asunto, y no lo que te inventas que ha dicho.

http://vidasinsentido.wordpress.com/2008/07/28/la-viruela-y-el-nuevo-mundo/

> Es decir, que en el siglo XV ya se conocía la guerra bacteorológica.

No sé cuándo empezó exactamente, lo reconozco, pero me suena que el truco de mandar apestados al enemigo y envenenar su agua es bastante antiguo, y desde luego la triquiñuela de las mantas con viruela no es de anteayer precisamente. Pero como te he contestado, estás atacando al aire: no se dice que los "viruelizaran" a propósito. A ver si leemos, muchachuelo. Y si no nos salimos por la tangente; puede que la leyenda negra sea exagerada, no lo sé, no soy un experto. Pero de ahí a pensar "españa eran los buenos" como se insinúa una y otra vez a lo largo de los comentarios, va un laaargo trecho. Y, sobre todo, y como ya he dicho, por un elemental sentido de la honradez, quien se sienta contento de "heredar" lo bueno debería avergonzarse de lo malo. Pero qué curioso, eso no lo veo yo nunca. "Nuestro pasado glorioso debería hacernos sentir orgullosos, pero nuestro pasado genocida no existió o se lo inventaron los malos pa meterse con nosotros."

Si pensar así os hace sentir felices, enhorabuena. Pero no me niegues que, como mínimo, es irracional. También peligroso, pero eso lo podéis discutir mejor ;)

Tiberio dijo...

Hola Luismi, hola a los demás :)

Soy el autor del artículo sobre los inicios de la conquista del Caribe.

Considero que Lanarch ha contestado bastante bien casi todos los argumentos que has dado criticando mi artículo, que básicamente se pueden resumir en uno: deberías hacer un esfuerzo por criticar lo que yo digo y no por falsear mi texto. Desgraciadamente, parece que se ha puesto de moda esta teoría de "contra el enemigo todo vale" y es habitual juzgar un texto por que su autor sea un rojo y no por el texto en sí mismo.

Escribo este comentario sin embargo por un sólo asunto, el de Haití. Tienes razón. He utilizado una designación geográfica actual para un tiempo en el que todavía no existía. Pero esto es práctica habitual y no creo que deba ser tan criticada. Aquí mismo hemos visto como se hablaba de Tartessos como algo español y no te he visto criticarlo.

Luismi dijo...

Hola Lanarch, hola Tiberio:

Punto uno, yo no descalifico nada por ser rojo, negro o azul, simplemente intento rebatir ideas con las cuales no estoy de acuerdo. Soy muy tolerante y leo muchas veces textos con una carga ideológica contraria a la mia, algunas veces estoy de acuerdo, y otras no. Intento ser pragmático.

Punto dos, para escribir sobre cualquier disciplina hay que ser preciso en las denominaciones. Esto os lo deberían enseñar en cualquier facultad porque entonces sería valido escribir "ese señor bajito y con bigote que gobernó España durante ocho años, ¿cómo se llamaba, Franco? Ah no, Aznarín." En charla de café me vale, en un escrito disciplinar, no. Y no es lo mismo una gripe que un infarto. ¿De acuerdo? No he leido que alguien se haya referido a Tartessos como España, si alguien lo ha hecho en este blog, está en un error grave, y le hubiera criticado ese punto como a ti lo de Haiti.

Punto tres, no es que niegue que los españoles hayan cometido barbaridades en la conquista de América, digo simplemente, que una conquista de esas características en la época en la que se produjo, fue incluso muy suave para lo que se estilaba. Y con respecto a tu frase sobre el fuerte de Navidad, el que lo encabeces con "parece ser" es muy poco histórico, o hay pruebas documentales o no parece nada, hay hipótesis. ¿Sabes que personaje introduce afirmaciones en sus textos históricos con "parece ser" habitualmente? PIO MOA. Y a mi me parece que no te quieres parecer a este tipejo...

Un cordial saludo y espero haberos aclarado vuestras dudas sobre mis comentarios. Será un placer seguir debatiendo con vosotros, unas veces estaremos de acuerdo y otras no...