jueves, junio 05, 2008

Dando caña a los teocones

Era una mesa redonda sobre la eutanasia. Nada más llegó el turno de preguntas fui el primero en hablar. Y por supuesto, causé el murmullo en el estrado. Y que sacaran el demonio que llevan dentro. Que hasta los teocones tienen su mini Satanás en el corazoncito.

Debe ser que todavía me dura algo de la resaca post-campaña electoral. Porque últimamente estoy de un susceptible que te meas con eso del repetir consignas. Entre los “Zapatero es un rojo y un masón” y los “Espe es una fascista” tengo una mala leche que hiervo. La demagogia consiste en eso. En repetir consignas. Y no lo aguanto.

Miércoles por la tarde. Estoy con Víctor (un amigo que aún no sabe que es liberal) en una mesa redonda sobre la eutanasia. Los tres tipos que hablaban tenían pinta de no comer un pincho de tortilla si antes no lo han bendecido. En sus palabras, lo que algunos llaman “muerte digna” no es sino un asesinato en masa. Muchas veces sin pedir permiso al paciente. Que te dicen “te operamos de apendicitis” y cuando te quieres dar cuenta estás rodeado de velas y la gente habla bien de ti.

Todo esto para dar a entender que el derecho a la vida consiste en que el Estado debe ser quien diga lo que haces con ella. Y prohibirte el hecho de querer terminarla. A eso lo llaman dignidad. Yo lo llamo socialismo. Pero lo mejor llegaba cuando hablaban del derecho natural, que es algo así como una serie de revelaciones que se supone que son obvias.

El estilo de las intervenciones os lo podéis imaginar. Demagogia en estado puro, desprecio total por los llamados pro-choose y contradicciones a cascoporro. Por un lado, dicen que se trata de un tema marginal. Solo una o dos personas al año quieren cortar por lo sano. Por el otro, el hecho de legalizar la eutanasia significaría un armaggedon donde los médicos saldrían, inyección letal en mano, a quitarle el catarro a cualquiera que tosiera.

Nada más llegó el turno de preguntas fui el primero en hablar. Llevaba toda la hora esperándolo. Con tanta caña a Bernat-Soria le entran ganas a uno de afiliarse a JJSS. Por supuesto causé el murmullo en el estrado. Y que sacaran el demonio que llevan dentro. Que hasta los teocones tienen su mini Satanás en el corazoncito. Pero lo mejor es que conseguí que después de mis preguntas, todos los que estaban en el patio de butacas murmurasen también y muchos de ellos también levantaran sus manos para secundarme.

Supongo que sería que la demagogia también tiene sus límites. Y que tantas consignas de golpe saturan a la gente que no está ya convenientemente adoctrinada. Eso o que no soy el único al que no le gusta el sectarismo.

35 comentarios:

Pino Jambrina dijo...

Aclárame una cosa, Fonsi, hazme el favor. ¿Tú estás a favor de la eutanasia, o no? Porque quizá yo sea un tanto corto, pero entre tanta crítica y tanto insulto, no has dejado claras tus posiciones (cosa fundamental para que una crítica sea válida).

Iván Moreno dijo...

Todo esto para dar a entender que el derecho a la vida consiste en que el Estado debe ser quien diga lo que haces con ella.

Bueno, ahora te toca dar una posible legislación sobre la eutanasia en la que el Estado no sea el último responsable de la posibilidad de la misma.

Un saludo

Fonseca dijo...

Ah, para que una crítica sea válida uno debe de estar bien marcadito y etiquetado en un bando. Comprendo.

Necesitas que te diga de que lado estoy para ver si estás o no de acuerdo con lo que he dicho ¿no? Pues ponme que siempre soy "de los malos". En este caso me meto con los teocones así que mira, ponte de su lado...

Iván, que yo sepa la eutanasia consiste en que si el paciente quiera, se le pueda matar. Se trata, simplemente, de despenalizar una cosa cuando hay un consentimiento. Tal vez lo único donde debería entrar el estado sería en ver si existe tal voluntad por parte del enfermo de morir.


Fonseca

Iván Moreno dijo...

Tal vez lo único donde debería entrar el estado sería en ver si existe tal voluntad por parte del enfermo de morir.

Bueno, de aquí llegamos a dos puntos:

1.- El Estado es responsable cuando el enfermo no puede elegir.

2.- El Estado es responsable de poner las condiciones para la confirmación de dicha voluntad.

Este segundo punto es fundamental:

¿Qué condiciones deben darse para considerar válida dicha voluntad?

Un saludo

Iván Moreno dijo...

En cuanto a la respuesta a Pino, en parte coincido con él:

No se trata de que te etiquetes, se trata de argumentar.

En el post no has mencionado nada más que muy de pasada ni tu postura ni la contraria. El único argumento es el que yo te he entresacado. El resto son alusiones a cosas que debemos presuponer, pero que no quedan claras en el post. Ni se saben los argumentos de los "teocón" ni los tuyos. Sólo sabemos que causaste rumores... pero eso lo puedes conseguir haciendo un calvo ;).

Un saludo

José Mateos dijo...

"Pero lo mejor llegaba cuando hablaban del derecho natural, que es algo así como una serie de revelaciones que se supone que son obvias."

Jijiji, los critica un liberal xDDDD

Pino Jambrina dijo...

Francamente, disfruto poniéndote siempre en la categoría de "malos", Fonsi. Y es así porque, aunque en casos como en el que nos ocupa nuestras ideas coincidan (más o menos), por regla general tus planteamientos ideológicos atentan contra todo aquello en lo que creo y que es justo y correcto para la sociedad. De modo que, puesto que yo te he marcado, te dejo que me marques a mí. Y para ponerte las cosas fáciles, insisto... ¡¡¡VIVA LA REPÚBLICA!!!

Libertymad dijo...

Hipócritas como las señoronas de las organizaciones pro vida. Les llevas una inmigrante LEGAL que ya ha tenido un aborto espontáneo y que se está pensando en abortar al segundo porque su familia no lo quiere y te dicen que no hay ayudas ni apoyo, ni económico ni en especie ni psicológico, hasta que tenga el hijo. No sé lo que hacen con el dinero que reciben de la Comunidad de Madrid. Tal vez se lo gasten en té y pasteles en Embassy. Al final la chica tuvo el hijo porque le conseguimos un trabajo como interna en una casa de una familia CATÓLICA DE VERDAD, NO TEOCON. Lo fácil que fue y sin pedir un duro a nadie. Pero las pro-vida, por llamarlas así, están en otra cosa. Montar numeritos públicos pero a la hora de la verdad le dan a la gente con la puerta en las narices.

Bardo Loco dijo...

Uno de los conferenciantes, si no me equivoco, te dará clase el año que viene de Periodismo Científico. El señor Alfredo Marcos.

Elentir dijo...

¿Te das cuenta, Fonseca, de que has hecho lo mismo que criticas? Primero, no aportas ni un argumento relativo a la realidad de la eutanasia, y segundo, te limitas a hablar de lugares comunes, situándote en este asunto tan delicado con simples referencias a la apariencia de tres personas y tu rechazo a que te confundan con ellos. Me parece poco serio opinar sobre la eutanasia como si fuese una cuestión de simples apariencias, como si el asunto se redujese a que huir con miedo de que ningún progre te pueda llamar carca.

A mí me importan los argumentos y los datos, y no el qué dirán, y en este sentido me pregunto qué tiene de liberal que por ejemplo, en Holanda la eutanasia se aplique sin contar con el consentimiento del paciente. Y esto según datos obtenidos de un informe del propio Gobierno holandés. Y eso por no hablar de los casos de infanticidio que se camuflan como eutanasias a bebés.

Por cierto, lo que defiendes tú en esta entrada no es la eutanasia, sino el suicidio como derecho, lo cual es como defender el "derecho" a amputarte un brazo o a quitarte una pierna sana. A mí, sinceramente, esto me parece un disparate. Y es que el derecho a decidir sobre tu vida no implica el hecho de quitártela, a menos que interpretes también que tu libertad personal incluye también el derecho a venderte como esclavo.

No tiene sentido, además, que un médico ayude a nadie a cometer un acto que atenta contra su salud y contra su vida. Los médicos están para salvar vidas y cuidar de la salud de la gente, no para ayudar a suicidarse a nadie. Pregúntale a los ancianos holandeses lo que supone para ellos que muchos médicos hayan olvidado ese principio tan elemental, pues allí muchos ancianos se van a los Hospitiums (hospitales cristianos) por miedo a los reiterados casos de "eutanasia" sin consentimiento que se han practicado con ancianos. Y es que la legalización de la eutanasia en Holanda ha tenido como efecto inmediato una tremenda laxitud entre la clase médica holandesa hacia la importancia de la vida humana, como si la de un anciano o la de un discapacitado no valiesen la pena. ¿Es eso, en serio, lo que defiendes para que no te llamen casposo?

Mario García dijo...

La idea de Fonseca me parece bien, pero el proceso debe ser hipergarantista.

Yo propongo: cuando un paciente quiera morir, tiene que presentar una demanda ante un juzgado (la jurisdicción de lo civil, puesto que se trata de terminar con la personalidad).

La demanda consiste en:

1º. Solicitar al Estado que, en el caso del paciente concreto, no persiga a la persona que le quite la vida.
2º. Señalar quién va a ser la persona encargada de llevar a cabo el acto.
3º. Señalar qué método se va a utilizar (la ley de eutanasia debe señalar una serie de medios indoloros).

El Tribunal debe proceder así:

1º. Estudiar si el paciente se encuentra en perfecto estado mental como para poder formar una volutnad libre.
2º. Si el motivo que lleva al enfermo a querer morir es una discapacidad o enfermedad que:
1º. Le provoca grandes sufrimientos físicos o morales.
2º. No tiene cura.

En caso de que todo esto se cumpla, el Tribunal dictará sentencia aceptando la demanda y daría un plazo al paciente para retractarse (6 meses o un año) y fijaría un fecha y una hora en la cual, si se le provoca la muerte al paciente en la condiciones señaladas en la demanda, el culpable no será perseguido por el Estado.

Llegada la fecha señalada por el Tribunal sin que exista retractación, se podrá llevar a cabo la acción de matar al enfermo EN PRESENCIA DE UN JUEZ, que controlará que todo lo que suceda se ajuste a lo previsto en la sentencia.

El Juez le preguntará al paciente por última vez: "¿Consiente lo dispuesto según la Sentencia X, en la que se autoriza, por petición suya, que Zutano le prive de la vida sin que éste reciba sanción alguna?". Si la respuesta es afirmativa, se procederá a ejecutar la sentencia.

El juez presente elaborará un informe de ejecución de la sentencia en el que asegure que todo se hizo según lo autorizado por la autoridad judicial.

PD: Cualquier persona que no pueda prestar consentimiento (personas en estado vegetativo, disminuidos psíquicos, menores, o personas con una afecciones psicológicas, personas inconscientes, etc.) no podrán prestar consentimiento y, por tanto, no pueden ser sometidos a un proceso de eutanasia.

JFM dijo...

Basta ver el ejemplo holandés donde centenares de pêrsonas son asesinadas sin haberlo pedido bajo pretexto de eutanasia y sin que los asesinos de bata blanca sean juzagados.

En un sistema de sanidad publica el estado tiene une interes finaneciero en que los viejecitos se vayan al otro mundo cunato antes mejor. No se puede uno fiar de que no se haga la vista gorda ante falsas eutanasias o incluso a que no las fomente.

Fonseca dijo...

Bardo Loco, Alfredo ya me ha dado clase. Y de hecho iba para escucharle. La putada es que no pudo ir al final. Si no le habría dado algo de prestigio al tema.

Fonseca

Albert Esplugas dijo...

Iván, yo no he tenido problemas en distinguir (inferir, si quieres) la postura de Fonseca. En cualquier caso en esta entrada creo que solo pretendía explicar una anécdota, no dar una clase de filosofía moral, y un blog también está para eso, ¿no? Entiendo que no os haya hecho gracia a quienes no compartís su punto de vista o pensáis que es un tema “más complicado”, creo que la anécdota iba más dirigida al lector que comparte su postura. En fin, imaginaros una anécdota parecida pero contra los progres y entre liberales. Por estos lares abundan, y nadie salta diciendo: “oye, aquí no hay argumentos, vaya basura”. No hay argumentos, pero para los liberales la anécdota resulta entretenida.

Entrando al trapo, las preguntas que plantea Iván son relevantes, pero están subordinadas a una pregunta más importante: ¿Tenemos derecho a quitarnos la vida?¿Tenemos derecho a que un tercero nos quite la vida con nuestro consentimiento?

Creo que es obvio que la respuesta de Fonseca es sí a ambas (la mía también). De hecho lo que no está claro es cuál es tu postura, Iván, porque saltas al segundo punto sin pronunciarte explícitamente. La postura de Elentir también está clara: no a ambas.

En mi opinión, el derecho a suicidarnos (y a consentir que otros nos quiten la vida) es una extensión lógica de nuestro derecho de auto-propiedad o derecho a decidir sobre nuestro cuerpo, que es también el punto de partida del derecho de propiedad sobre bienes externos (mezclar nuestro trabajo –que emana de nuestro cuerpo/propiedad- con un bien en el estado de la naturaleza, Locke dixit). En otras palabras, el derecho de auto-propiedad (o derecho a decidir sobre nuestro cuerpo, llamadlo como queráis) es el origen de los derechos individuales en el liberalismo. No veo cómo se justifican esos derechos sin apelar a la auto-propiedad, ni veo cómo, apelando a la auto-propiedad, puede uno argüir que no podemos hacer con nuestro cuerpo (nuestra propiedad) lo que queramos.

La comparación con el esclavismo voluntario (al que yo me opongo, pero no voy a explayarme aquí sobre es tema) es falaz, porque en el caso del esclavismo estamos hablando de alienar nuestra voluntad futura (nuestra voluntad presente –en el contrato- prima sobre nuestra voluntad futura –cuando una vez firmado el contrato queramos dejar de ser esclavos), mientras que en el caso del suicidio (y del suicidio asistido) estamos ejerciendo nuestra voluntad presente en todo momento. El conflicto que puede surgir en el contrato de esclavitud (el esclavista nos obliga a ser esclavos a pesar de nuestro cambio de opinión) no surge en el suicidio o el suicidio asistido, donde nadie nos obliga a nada en ningún momento. Dicho de otro modo, en el contrato de esclavitud alienamos el derecho de autopropiedad, en el suicidio/suicidio asistido ejercemos ese derecho.

Una posible salida es negar la existencia de un derecho de auto-propiedad (negar que tenemos derecho sobre nuestro cuerpo), que es lo que parece sugerir Elentir. Pero no sé a dónde nos lleva esta “salida”. ¿Cómo fundamentas el derecho de propiedad privada sin el derecho de autopropiedad?¿Cómo justificas el derecho a la autodefensa sin el derecho de propiedad sobre nuestro cuerpo?¿Tenemos derecho, Elentir, a drogarnos, a emborracharnos, a tomar un cigarrillo etc. o tenemos que esperar a que un tercero nos dé permiso? Más interesante aún, si nosotros no tenemos derecho a decidir sobre nuestro cuerpo, ¿quién lo tiene? Porque alguien ha de poder decir qué es lo que puedo hacer y no puedo hacer con mi cuerpo, si es que yo no puedo. ¿No resulta paradójico que decida sobre mi cuerpo alguien que... es ajeno a mi cuerpo?¿No estoy yo un poco más implicado con respecto a mi cuerpo que un tercero...? El derecho al suicidio y el derecho al suicidio asistido son, por otro lado, inseparables. La persona que nos asiste a morir es el medio de nuestra voluntad, como podría serlo una pastilla o una pistola. Si tenemos derecho a decidir sobre nuestro cuerpo también tenemos derecho a decidir cómo queremos quitarnos la vida/ a través de qué medios (y terceras personas igualmente tienen derecho a decidir si van a ayudarnos o no).

No hace falta decir que esta argumentación no lleva implícito ningún juicio moral sobre el suicidio o el suicidio asistido (no he dicho en ninún momento si me parece bien o mal que alguien se suicide, o si yo lo haría en determinadas circunstancias o ayudaría a morir a alguien, simplemente considero que ese derecho es innegable desde un punto de vista liberal).

Los datos son importantes, pero no a la hora de determinar si tenemos o no derecho a suicidarnos. Esta es una cuestión filosófica, no empírica.

En cuanto a los datos sobre la eutanasia en Holanda, que siempre se citan en estos debate, dos cosas:

1. No comprendo por qué se utilizan como argumento para prohibir cualquier tipo de eutanasia, voluntaria o no, en lugar de utilizarlos como argumento para permitir el suicidio asistido y prohibir la eutanasia no voluntaria. Sobre todo cuando el primero es el más frecuente. Así también podemos argumentar en contra de todo tipo de prostitución (porque hay casos de trata de blancas, violaciones etc.), en contra de todo tipo de armas (porque algunos abusan de ellas) etc. etc. Lo que ocurre en Holanda tampoco me parece algo inherente a la legalización del derecho al suicidio. No veo por qué no se puede legislar más restrictivamente o implementar medidas en ese sentido a posteriori en lugar de prohibir la actividad in toto (pero, admito, no he estudiado el tema en profundidad).

2. Aun en los casos en los que no existe un consentimiento explícito, no tengo claro que no sea legítimo terminar con la vida de un paciente terminal si sus más allegados deciden en ese sentido y se entiende que lo hace de buena fe/pensando en el bien del paciente/en lo que él hubiera elegido etc. (no entro en detalles, las condiciones seguramente deberían ser muy restrictivas). Y aquí estoy entrando a responder una de las preguntas de Iván. Estos casos, en los que el derecho a decidir recae en un tercero por incapacidad del afectado, nos parecen aceptables en multitud de situaciones. Entiendo que decidir sobre la terminación de la vida es algo mucho más peliagudo, e insisto en que no tengo una opinión formada sobre el asunto. Solo quería apuntar que para mí no es un debate cerrado o una postura obviamente anti-liberal.

Un saludo

Fonseca dijo...

Menos mal que Esplugas me entiende! Estaba narrando una anécdota. No era ningún alegato ni a favor ni en contra de la eutanasia sino una crítica a la demagogia de una panda de tipos que encontré el otro día. Simplemente.

Saludos


Fonseca

irichc dijo...

Así que es cuestión de libertad, Fonseca. Ahora bien, supón que yo decido libremente prescindir de ella y someterme a las decisiones de otro por el resto de mis días. ¿Respetarás mi voluntad de ser esclavizado? Si no la respetas, estarás respaldando con tu negativa un orden superior a la libertad individual, capaz de contradecirla. Y si la respetas, no habrás demostrado no creer en la libertad como facultad inalienable, sino como dogma fuera de todo cuestionamiento.

irichc dijo...

"habrás demostrado".

Y veo que elentir ya empleó la retorsión.

irichc dijo...

Albert:

Te contesto en mi blog (FV) por no duplicar el debate, que luego me gano fama de troll.

Iván Moreno dijo...

Si yo te entiendo, Fonseca...

El problema es que creo que Pino también tiene parte de razón. Cuando se hace una crítica a alguien concreto conviene aclarar cual es su postura y cual es la tuya, sin simplificarla y sin ridiculizarla.

Si tengo tiempo comento algo sobre el comentario de Albert... y aclaro mi postura.

Un saludo

Anónimo dijo...

¿Y si el que quiere quitarse la vida tiene responsabilidades (por ejemplo un hijo u otra persona dependiente de él? ¿Debe entonces permitírsele quitarse la vida y dejar desamparado al dependiente?

Y el que realmente quiere quitarse de enmedio, generalmente puede hacerlo (vía viaducto de Bailén, etc.).

Klaus Meyer dijo...

Hola Albert:

Esto se sale un poco del tema pero igual lo planteo. El argumento anti-esclavitud ("en el caso del esclavismo estamos hablando de alienar nuestra voluntad futura (nuestra voluntad presente –en el contrato- prima sobre nuestra voluntad futura –cuando una vez firmado el contrato queramos dejar de ser esclavos")), podría usarse también contra cualquier tipo de contrato.

Siempre que firmo un contrato (de cualquier tipo) estoy alienando mi voluntad futura, porque puedo cambiar de opinión o arrepentirme en algún momento posterior. (Por supuesto, para esos casos existen cláusulas de penalización y tribunales, etc., pero nos saldremos más aún del asunto.)

Todo esto para decir que no veo como la alienación de nuestra voluntad futura sea un argumento en contra de la esclavitud voluntaria.

Saludos.

Fonseca dijo...

La esclavitud voluntaria existe. Se llama masoquismo y, que yo sepa, es completamente legal.

...


Fonseca

José Mateos dijo...

"La esclavitud voluntaria existe. Se llama masoquismo y, que yo sepa, es completamente legal."

No es legal ni la esclavitud voluntaria ni el masoquismo.

Lo has clavao, vamos.

Fonseca dijo...

El masoquismo es ilegal? ¿Está penado? Pues espero que ningún juez lea el Mundo. Tiene anuncios de contactos que están diciendo "denunciame!"

Saludos.



Fonseca

Albert Esplugas dijo...

Klaus, no, pero no quiero entrar en ese debate porque es un tema aparte. Ya lo he hecho en mi contestación a irichc en su blog, por si quieres darle un vistazo (en este artículo en el IJM lo explico).

Pregúntate también lo siguiente: qué sucede si has firmado un contrato de trabajo por 5 años y te marchas a los dos años? Alguien puede impedírtelo? Pueden obligarte a seguir trabajando durante los tres años restantes? Si pudieran, entonces sí sería equiparable a la esclavitud, pero no, los contratos son rescindibles porque no se considera aceptable obligar a actuar a una persona en un determinado sentido en contra de su consentimiento presente. Lo que sí es lícito es condicionar tu cumplimiento del contrato a la transferencia de un título de propiedad (por ejemplo, si me marcho antes de los 5 años tengo que pagar una indemnización X, pero puedo marcharme). Este tipo de condicionantes son los que se utilizan para que tú tengas ciertas garantías de que la otra parte cumplirá el contrato.

Un saludo

José Mateos dijo...

Artículo 155.

En los delitos de lesiones, si ha mediado el consentimiento válida, libre, espontánea y expresamente emitido del ofendido, se impondrá la pena inferior en uno o dos grados.

No será válido el consentimiento otorgado por un menor de edad o un incapaz.

Iván Moreno dijo...

Voy a intentar aclara algunos puntos:

Al igual que Albert, mi posición con respecto a la eutanasia es bastante difusa. Hay argumentos bastante contundentes tanto a favor como en contra de la legalidad de la misma (desde el punto de vista moral no tengo tantas dudas ;) )

Entrando al trapo, las preguntas que plantea Iván son relevantes, pero están subordinadas a una pregunta más importante: ¿Tenemos derecho a quitarnos la vida?¿Tenemos derecho a que un tercero nos quite la vida con nuestro consentimiento?

Yo me había posicionado ya en un punto donde se aceptaban respuestas afirmativas para ambas preguntas. Pero ya que prefieres que empecemos por aquí, planteemos las siguientes cuestiónes, antes de nada:

1.- ¿Qué entendemos por "derecho" a quitarnos la vida?

Entiendo que en principio podemos entender por derecho a quitarnos la vida que nadie debe tener poder para impedir por medios violentos o contra mi voluntad que yo me quite la vida o que alguien me la quite con mi consentimiento.

La duda primera y fundamental que nace entonces voy a intentar ilustrarla con un ejemplo:

Un hombre salta al vacío desde una altura considerable buscando claramente el suicidio. El golpe en el suelo hace que quede consciente pero moribundo. Una ambulancia llega al lugar a petición de la madre del suicida y lo transporta al hospital más cercano para una intervención de urgencia a pesar de los gritos desesperados de éste por que le dejen morir en paz.

¿Debe ser penada la actuación de la ambulancia? ¿Y la de la madre?

Obviamente, si realmente existe algo como el "derecho" a quitarse la vida tal y como yo lo he definido, ambas actuaciones deben ser castigadas.

En caso de que consideremos que no deben ser penadas es claro que no existe un derecho, sino como mucho, una actuación que no constituye delito.

2.- Un detalle interesante derivado de esta pregunta es: ¿quién debe ser el protector del derecho al suicidio o el juez qe condene éste?

Argumentos de corte religioso suelen valorar que la vida, al venir dada por Dios, no nos pertenece y es siempre más valiosa que su ausencia. De ese modo el suicidio es un atentado contra Dios, una desacralización de la vida (especialmente la de aquellos marginados) y por lo tanto un atentado contra la propia vida.

Yo, estando de acuerdo con este argumento, sin embargo discrepo en quién debe ser encargado de hacer justicia, basándonos exclusivamente en dicho argumento. Si el argumento fuera válido, dado que la acción individual del suicidio (que no la ley) es exclusivamente una cuestión en última instancia personal, es a Dios y no a ningún hombre al que le corresponde juzgar el suicidio. Al menos, desde un punto de vista liberal. Lo contrario sería como prohibir el juego o el alcohol por los problemas sociales derivados de la legalidad de ambas actividades. Obviamente podríamos dar una justificación soxial de todas esas prohibiciones, y basarlas en el bien común o en la voluntad divina... lo que no es posible es justificarlo desde un punto de vista genuinamente liberal un limitación de la libertad individual por el bien de la sociedad.

Por el contrario, posiciones favorables a la eutanasia suelen en muchas ocasiones obviar toda la problemática legal que conlleva la ayuda al suicidio, como si la cuestión legal se pudiese resumir en un mero consentimiento informado. Como si el juez fuera y tuviera capacidades divinas de omnicomprensión o en el extremo, como si el caso de la eutanasia pudiera estar separado de todo juez.

Una vez aclarado esto, me parece muy interesante basar parte del debate, como hacen
Elentir o Irichc, en la semejanza entre la esclavitud voluntaria y la eutanasia. Seguiré el debate al respecto en el blog de Irichc con atención.

Un saludo

Dhavar dijo...

No es socialismo.Es, simplemente, esclavitud.El fundamento de todas las demás libertades es la libertad de disponer de la propia vida.Y ni nigún brujo ni jefe tienen derecho alguno a este respecto.Simplemente, está más allá de su jurisdicción.

Iván Moreno dijo...

El fundamento de todas las demás libertades es la libertad de disponer de la propia vida.

Demasiado decir, me parece a mí. El fundamento, necesariamente irracional o prerracional, puede ser variadísimo.

El asunto es si ambos tenemos los mismos fundamentos. Decir que no existen más fundamentos es o bien suponer que todo el mundo debe compartir los tuyos (lo cual es difícilmente demostrable), o bien no entender que la fundamentación no es racional.

Un saludo

Klaus Meyer dijo...

Gracias por los enlaces, Albert.

Saludos.

Albert Esplugas dijo...

Lo siento, tenía la respuesta preparada desde hace unos días pero he estado muy liado (con un proyecto que espero que sea una grata sorpresa!).

Iván, imaginaba que no diferiríamos mucho en lo fundamental. Aún así, no me convencen algunos de tus matices.

En relación con el ejemplo de la ambulancia, estás forzando la situación para que no la visualicemos, para que no nos parezca realista aplicar nuestro criterio en ese escenario. Pero no nos parece realista porque la situación es, ya de por sí, poco nítida, con elementos que nos hacen dudar que no aparecen en otras situaciones normales. Es el peligro de los ejemplos o analogías llevadas al extremo, que a veces (no siempre, claro), incorporan elementos que las hacen suficientemente distintas como para ser tratadas de otro modo, o nos hallamos ante un continuum (de la bofetada al maltrato) y no nos sirve para demostrar nada sobre el otro extremo. En este caso, los problemas son varios: el suicida está moribundo en la calle. Qué se supone que tiene que hacer la gente? Dejarle morir en medio de la calle? Por qué? Al fin y al cabo, la calle no es suya. Da igual que lo pida, si quiere que lo dejen donde está debería haber probado a suicidarse en una propiedad que fuera suya. Por otro lado la ambulancia o la gente no tiene por qué hacer caso de los gritos de un hombre que está moribundo, puede perfectamente asumir que está delirando o es un demente, o aunque crea que lo dice en serio, no basta para que sea legalmente ejecutable, es razonable que se requiera una formalización de esa voluntad para que no quepa duda de que la persona desea eso y lo hace enteramente consciente. Después de todo los contratos no son legalmente válidos a gritos o estrechando manos, lo son después de formalizar la voluntad de las partes por escrito.

Tu ejemplo también apela a la tensión que a veces surge entre lo que creemos que es justo atendiendo a unos principios éticos abstractos, y lo que realmente queremos hacer en una situación determinada. Puedo imaginarme varias situaciones en las que a lo mejor nos decantamos por lo segundo a pesar de saber que no es justo, en sentido estricto, lo que estamos haciendo. Si un amigo intenta suicidarse delante mío, a lo mejor no le dejo aunque entienda que tiene derecho a hacerlo. Si me intentan atacar con un cuchillo quizás le quito al de al lado su paraguas, sin preguntarle, y lo rompo en la cabeza del agresor. Si mi hijo resulta gravemente herido mientras estamos excursión por la montaña y necesito llamar a los servicios de rescate, a lo mejor entro en una propiedad ajena sin dueño dentro para ver si tienen teléfono y medicamentos. Qué es lo que prueba esto exactamente? Que no existen los derechos individuales o el derecho a la propiedad privada? Yo creo que simplemente prueba que somos humanos y que en la vida hay situaciones concretas sin respuesta de manual, donde entran en conflicto valores que normalmente van de la mano.

Por otro lado, tu analogía es igualmente aplicable a otros escenarios en los que sí reconocerías que existe un derecho negativo a no ser agredido. Imagínate que los médicos plantean a un enfermo una elección de vida o muerte: si se opera vivirá, si no se opera morirá en unos pocos meses. Hasta donde yo sé hoy en día el enfermo tiene derecho legal reconocido a tomar una decisión de este tipo, y supongo que nadie aquí cuestiona que el enfermo tiene derecho a decidir si un médico le opera o no. Qué sucede si los médicos, confabulados con la madre del paciente, o con la esposa, acaban operándole en contra de su voluntad? No tienen derecho a hacerlo, a lo mejor lo hacen y el paciente no toma ninguna represalia legal. Pero en primera instancia los médicos no tenían derecho a hacer tal cosa, y en puridad el enfermo podría reclamar compensación.

En definitiva, tu ejemplo extremo introduce toda una serie de problemas que oscurecen la cuestión de si se tiene o no un derecho (negativo) a quitarse la vida. Si ponemos un ejemplo más simple, sin "ruido", en el que estos problemas no existen (un individuo, en la cama de un hospital -privado, si quieres-, con plena consciencia de sí mismo, que expresa por escrito su voluntad en unas condiciones que no dejan lugar a dudas sobre su naturaleza, y que es asistido en el suicidio en su casa o dicho hospital) creo que no deja lugar a dudas. Añade al Estado queriendo impedir por la fuerza (policía mediante) esa actuación y tenemos un claro ejemplo de agresión contra una persona que no atenta contra los derechos de nadie.

Por el contrario, posiciones favorables a la eutanasia suelen en muchas ocasiones obviar toda la problemática legal que conlleva la ayuda al suicidio, como si la cuestión legal se pudiese resumir en un mero consentimiento informado. Como si el juez fuera y tuviera capacidades divinas de omnicomprensión o en el extremo, como si el caso de la eutanasia pudiera estar separado de todo juez.

Bien, pero no hagamos que lo perfecto sea enemigo de lo bueno. Tampoco podemos pedir peras al olmo (o perfección en los asuntos humanos). Una crítica similar podría hacerse de la justicia criminal (los jueces no son omnicomprensivos, en última instancia no puedes separar la justicia de los jueces etc.) y no creo que ello sea una razón para que cierren todos los tribunales y abran ipso facto las puertas de las cárceles (aunque sí convendría un poco de privatización y varias amnistías ;)

Un saludo

Iván Moreno dijo...

No te preocupes por el retraso :D. Aquí todos estamos liados.

En relación con el ejemplo de la ambulancia, estás forzando la situación para que no la visualicemos

Tienes razón que una de las razones por la que expuse el ejemplo era para crear dudas. Pero además añadía un matiz que creo que no has tenido en cuenta y que es el fundamental del argumento:

En las analogías que presentas se comete un acto de injusticia. Pero ese acto, ante un juez, siempre será pagado (aplicando eximentes, pero pagado). Excepto el de evitar el suicidio. Así, el hombre que utiliza el paraguas para defenderse, si el dueño del paraguas le denuncia, tendrá que pagar el paraguas como poco. El que entra en la casa deberá correr con los gastos e incluso atender a una denuncia de allanamiento de morada (habría que ser cruel para denuciarle por ello, pero podría suceder) .

Así, lo que me importaba en la pregunta, y que no queda respondido (o yo no he sido capaz de verlo) es lo siguiente: El hombre que evita el suicidio del amigo... ¿debe ser castigado?

Con respecto a la omnicomprensión de los jueces, es muy cierta tu analogía. Pero también comprenderás que cuando se trata de valorar la vida humana el escenario es muy escabroso, por irreversible.

Así es fundamental valorar lo siguiente (que enlaza perfectamente con el ejemplo del suicida y con el de la esclavitud):

¿Podemos evitar o no permitir a alguien el suicidio, valorando la posible voluntad futura?

Es decir: ¿puedo yo valorar que la decisión presente es pasajera y en base a ello evitar el suicidio? ¿Es un acto de justicia o es contrario a ella que yo busque cerrar la hemorragia de un hermano que se ha cortado las venas? ¿Es contrario a la justicia que realice un lavado de estómago a alguien que se ha tomado un bote de pastillas?

Y ya puestos... ¿no es hasta un deber moral salvar esa vida, si consideramos que su valoración presente de la vida es capaz de cambiar?

Un saludo

Iván Moreno dijo...

magínate que los médicos plantean a un enfermo una elección de vida o muerte: si se opera vivirá, si no se opera morirá en unos pocos meses.

Este caso merece un mensaje aparte.

El consentimiento informado, legalmente, tiene sus excepciones. La ley comenta lo siguiente:

LEY 3/2001, DE 28 DE MAYO, REGULADORA DEL CONSENTIMIENTO INFORMADO Y DE LA HISTORIA CLÍNICA DE LOS PACIENTES.

[...]

Son situaciones de otorgamiento del consentimiento por sustitución las siguientes:
a) Cuando el paciente esté circunstancialmente incapacitado para tomar decisiones, el derecho corresponderá a sus familiares y en defecto de éstos a las personas a él allegadas. [...]


Una persona que busca su muerte de manera pasiva frente a la vida de manera segura, puede perfectamente considerarse incapacitado psíquicamente para la toma de decisiones. El consentimiento no correspondería al enfermo sino a los familiares o allegados.

[...] c) En caso de que la decisión del representante legal sea contraria a los intereses del menor o incapacitado, deberán ponerse los hechos en conocimiento de la autoridad competente en virtud de lo dispuesto en la legislación civil.

En última instancia, la decisión es del juez.

Normalmente, los casos de consentimiento informado constan de una decisión entre una intervención de riesgo y penosa y la no intervención, que conlleva una muerte cercana. Si la intervención no conlleva riesgo, raro sería que no se considerase al individuo como alguien incapaz de tomar decisiones.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

No te preocupes por el retraso :D. Aquí todos estamos liados.

En relación con el ejemplo de la ambulancia, estás forzando la situación para que no la visualicemos

Tienes razón que una de las razones por la que expuse el ejemplo era para crear dudas. Pero además añadía un matiz que creo que no has tenido en cuenta y que es el fundamental del argumento:

En las analogías que presentas se comete un acto de injusticia. Pero ese acto, ante un juez, siempre será pagado (aplicando eximentes, pero pagado). Excepto el de evitar el suicidio. Así, el hombre que utiliza el paraguas para defenderse, si el dueño del paraguas le denuncia, tendrá que pagar el paraguas como poco. El que entra en la casa deberá correr con los gastos e incluso atender a una denuncia de allanamiento de morada (habría que ser cruel para denuciarle por ello, pero podría suceder) .

Así, lo que me importaba en la pregunta, y que no queda respondido (o yo no he sido capaz de verlo) es lo siguiente: El hombre que evita el suicidio del amigo... ¿debe ser castigado?

Con respecto a la omnicomprensión de los jueces, es muy cierta tu analogía. Pero también comprenderás que cuando se trata de valorar la vida humana el escenario es muy escabroso, por irreversible.

Así es fundamental valorar lo siguiente (que enlaza perfectamente con el ejemplo del suicida y con el de la esclavitud):

¿Podemos evitar o no permitir a alguien el suicidio, valorando la posible voluntad futura?

Es decir: ¿puedo yo valorar que la decisión presente es pasajera y en base a ello evitar el suicidio? ¿Es un acto de justicia o es contrario a ella que yo busque cerrar la hemorragia de un hermano que se ha cortado las venas? ¿Es contrario a la justicia que realice un lavado de estómago a alguien que se ha tomado un bote de pastillas?

Y ya puestos... ¿no es hasta un deber moral salvar esa vida, si consideramos que su valoración presente de la vida es capaz de cambiar?

Un saludo

Albert Esplugas dijo...

Iván, solo es para decir que he leído tus respuestas.

Intenté responder a ese planteamiento en este párrafo:

"Tu ejemplo también apela a la tensión que a veces surge entre lo que creemos que es justo atendiendo a unos principios éticos abstractos, y lo que realmente queremos hacer en una situación determinada. Puedo imaginarme varias situaciones en las que a lo mejor nos decantamos por lo segundo a pesar de saber que no es justo, en sentido estricto, lo que estamos haciendo. Si un amigo intenta suicidarse delante mío, a lo mejor no le dejo aunque entienda que tiene derecho a hacerlo. Si me intentan atacar con un cuchillo quizás le quito al de al lado su paraguas, sin preguntarle, y lo rompo en la cabeza del agresor. Si mi hijo resulta gravemente herido mientras estamos excursión por la montaña y necesito llamar a los servicios de rescate, a lo mejor entro en una propiedad ajena sin dueño dentro para ver si tienen teléfono y medicamentos. Qué es lo que prueba esto exactamente? Que no existen los derechos individuales o el derecho a la propiedad privada? Yo creo que simplemente prueba que somos humanos y que en la vida hay situaciones concretas sin respuesta de manual, donde entran en conflicto valores que normalmente van de la mano."

De la analogía entre el caso del suicidio y los demás debe inferirse que sí, si evitamos un suicidio (habiendo dado el afectado consentimiento informado, estando éste formalizado etc. etc.) nos exponemos a que nos exijan restitución. Eso no quita que no lo vayamos a hacer igualmente en determinados casos/circunstancias, porque nuestros sentimientos/valores en ese momento pesan más que nuestra ideas sobre la justicia; es la tensión a la que me refería. Además, como dices, tb es posible que la voluntad del afectado cambie y luego de evitar el suicidio decida perdonarnos.

Una persona que busca su muerte de manera pasiva frente a la vida de manera segura, puede perfectamente considerarse incapacitado psíquicamente para la toma de decisiones. El consentimiento no correspondería al enfermo sino a los familiares o allegados.

Lo dices porque eso es lo que sucede en la práctica? Podría interpretarse así este pasaje o realmente se interpreta de esta manera en este tipo de casos? Dudo que si a mí me dicen que o me opero o me muero en un año y yo elijo dar la vuelta al mundo pueda venir la policía, a petición de la familia, a cogerme y a llevarme a un hospital por la fuerza para que me operen... En cualquier caso mi argumento también era que ningún liberal, creo yo, daría por justo este secuestro.

Un saludo