jueves, enero 29, 2009

Católicos y nacional-católicos

También existen cristianos como Dios manda. Y desgraciadamente les toca aguantar el descrédito que supone llevar la misma etiqueta que los que quieren borrar todas las tentaciones de la sociedad antes que hacerlas frente ellos solitos. Y de paso demostrar unos principios sólidos. Los cristianos de verdad tienen que estar que trinan.

Lo dijo el arzobispo de Valladolid hace varios años y es una de las cosas más inteligentes que le he oído decir a alguien de la Iglesia. Que la sociedad secular, lejos de dañar al cristianismo, debería servir para fortalecerlo porque hace una criba entre los verdaderos creyentes y los que lo son por inercia.

Todo esto me viene a la cabeza después de leer el otro día un comentario que me dejó Patricia Lorente, católica practicante reconocida, en el que apoyaba el derecho de un ateo a serlo y a hacer gala de ello. Demuestra que no sólo es cristiana coherente sino además una liberal de verdad.

Y tal y como están las cosas es de agradecer. Porque con tanto Hazte Oir, libertad religiosa del todo a cien y ex - falangistas con ínfulas de libertarios da la impresión de que todo aquel que profese cualquier religión está bajo sospecha de querer imponerla y usar todo el peso del Estado –o del hackeo- para conseguirlo. Y luego para más INRI llamarse tolerante. Con un par, que esto es España.

Por suerte no sólo hay nacional-católicos sino que también existen cristianos como Dios manda. Y desgraciadamente les toca aguantar el descrédito que supone llevar la misma etiqueta que un soplapollas criptofascista que jamás va a reconocer sus verdaderas ideas. Y claro, si atacas el aborto desde una posición racional te tachan de teocon. Y con toda la lógica.

Por no hablar de la coherencia moral, que es eso de lo que carecen todos esos creyentes por inercia. Los de laicisimo es totalitarismo; esos mismos. Que quieren borrar todas las tentaciones de la sociedad antes que hacerlas frente ellos solitos. Y de paso demostrar unos principios sólidos. Los cristianos de verdad tienen que estar que trinan.

50 comentarios:

Iván Moreno dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ludovico dijo...

Dos cosas:
1.- No pongas esas fotos que no voy a poder leer tu blog en el trabajo.
2.- Tu eres católico, ateo, agnóstico? porque aunque comparto muchas cosas que dices yo soy católico.
3.- Qué te molesta de Hazte Oir, que se llamen plataforma cívica o que hagan ostentación de sus creencias?

Iván Moreno dijo...

¿Por qué han de estar que trinan los católicos?

Supongo que igual que los ateos que comparten condición con Stalin o los agnósticos que comparten condición con Hitler.

Aquí, el único que pretende meter a todos los católicos en el mismo saco eres tú y los que son como tú.

¿Crees que gente como tú me debe hacer lamentar ser liberal?

No, hombre.

Yo, por mi parte, creo que los católicos tendrían en todo caso muchas más razones para estar orgullosos del resto de católicos, que el resto de opciones frente a la religión frente a sus correligionarios.

Dices que da la impresión de que todo aquel que profese cualquier religión está bajo sospecha de querer imponerla.

Te da la impresión a ti. Lo que sí es cierto es que se está repitiendo hasta la saciedad la consigna antidemocrática de que los ideales basados en última instancia en una concepción religiosa de la vida deben quedar relegados al ámbito privado. ¿Es eso una impresión? En absoluto. Es perfectamente contrastable. ¿Tienen derecho los religiosos de cualqueir confesión a defenderse públicamente? A la vista de las críticas que realizas, parecería incluso que dicha defensa los convierte en "sospechosos" de querer prohibir toda manifestación religiosa que no sea católica. ¿No crees que caes, Fonseca, en el mismo defecto que criticas? Por supuesto que sí.

Y por supuesto que hay paranoicos dentro de la religión católica. Pero ni mucho menos es una característica de una opción concreta. ¿Acaso la campaña de los autobuses ateos no tiene, aparte de una cierta mofa sobre los creyentes de cualquier signo, cierto tufo paranoico? ¿Acaso esta crítica tuya no se basa en desconfiar de las intenciones de aquellos que sólo hablan de libertad de derechos?

Por lo demás, por supuesto que hay multitud de católicos por inercia. Pero ten por seguro que los jóvenes actuales, poca inercia tienen. La inercia es más bien la contraria: negar cualquier creencia religiosa para no parecer el tonto y mojigato del grupo.

Un saludo

Prevost dijo...

Libertymad no me ha publicado un comentario en el que le expreso mi pena por su declive y derrotero. Él sabrá por qué, quizá porque sabe que lo que ha publicado está cogido de los pelos y es falso.

Y es una pena que tú también continues la socavada labor del que desde hace un año difunde esas informaciones, "informaciones" sobre Elentir. Que precisamente es un extremista expulsado de HO.

Aunque fuera un exfalangista, no es raro en la España donde nunca se ha hablado de liberalismo desde 1930 salvando contadas excepciones que el 70% de los liberales hayan tenido su transición, o en la que otros eminentes liberales como Losantos provienen del fascismo de izquierdas.

Pero ni con esas. Porque Elentir no es la persona citada por Libertymad.

Un poco más de rigor nos hará felices. Lo contrario nos lleva a muchos a pensar que la búsqueda del "teocón" o "falso liberal" por parte de algunos no es más que una estrategia vacua y solapada, pero estrategia, que es lo terrible.

Saludos.

Anónimo dijo...

Ante la campaña atea los protestantes han optado por poner también anuncios en los autobuses.
La Iglesia Católica ha preferido pedir que violen la libertad de expresión.

Camarada Tersites

Miguel A. dijo...

Es que no es lo mismo; nunca se puede generalizar. Yo también soy católico y ya ves el comentario que te dejé en esa entrada.

Isidoro dijo...

"Los cristianos de verdad tienen que estar que trinan."

¿Te refieres a los pobristas estrictos?

Anónimo dijo...

Fonseca te metes en un terreno peligroso. Hackear es delito y tú acusas a alguien de un delito sin pruebas y eso sí que es delito, delito de calumnias, y te puede costar una multa de cojones como te pongan una querella. Si yo fuera alguno de los aludidos me querellaba ya contra ti, estás cayendo muy bajo y demuestras ser una persona sin principios. Como para dar lecciones de cristianismo después de esto.

Lo peor lo estás haciendo contigo, porque firmar este blog con tu nombre y siendo periodista, lo que haces es arruinar tu futuro profesional solo porque alguien te cae mal y quieres hundirle sin importarte las consecuencias ni los medios. A ver quien contrata a un periodista con tan pocos escrúpulos y desprecio por la ética periodística. ¿Enric Sopena?

Yo he leído hasta ahora tu blog, me gustaba, pero entre bulos y calumnias te has echado a perder y solo porque no has sabido parar, eres un joven imprudente. Acabas de perder a un lector.
Un saludo de Jaime.

Fonseca dijo...

Que yo sepa no he afirmado que nadie haya hackeado todopolítica. De hecho no sé quien es el culpable. Es más, lo único que he puesto ha sido un link.



Fonseca

Nora dijo...

con tanto Hazte Oir, libertad religiosa del todo a cien y ex - falangistas con ínfulas de libertarios da la impresión de que todo aquel que profese cualquier religión está bajo sospecha de querer imponerla y usar todo el peso del Estado –o del hackeo- para conseguirlo.

Pues o estás muy mal de comprensión lectora o estás más de la vista, porque sí estás acusando a alguien de hackear una web (o ya me dirás tú que significa "valerse del hackeo" de una web, en la misma frase que "falangistas con ínfulas de libertarios" que es precisamente de lo que Libertymad acusa a Elentir en el link que, tan inocentemente, has enlazado).

Estoy de acuerdo con Patricia Lorente en que cada uno puede estar muy orgulloso de ser lo que es y que un ateo puede decir lo que le venga en gana y yo, como católica practicante también. Pero estas "revelaciones" sin nada que revelar de personas a los que de repente les da la ventolera de meterse con alguien concreto, son cuando menos dudosas, sobre todo porque Libertymad ha estado invitado, según ha posteado Elentir varias veces, por HO a sus cenas (cosa que por ejemplo yo no ni me hace falta...), para después preguntarse quiénes son los que lo lideran, cuál es la profesión del director y otras preguntas jocosas en esa situación.

Vamos de chiste malo de Gila... porque tiene boca y podía perfectamente haber preguntado en su momento todas esas cosas. Y si no lo hizo, me intriga saber por qué lo hace ahora, justo en este momento. No juzgo sus motivos ni los tuyos (yo no sé nada, sólo conozco a Elentir, como uno de los mejores amigos que tengo en la blogosfera, a pesar de que no es mi gemelo ni pensamos en todo igual...), pero no creo que sea la única que se ha preguntado por qué justo ahora salís con esto.

Saludos.

Fanfatal dijo...

Bueno por lo que se vé no soy el único a quien Libertymad le ha censurado el comentario. Llevo desde ayer esperando que lo publique.

Me parece vergonzosa esta cruzada contra Elentir. Me parece sucia y rastrera. A lo dicho ya por Prevost, añadiría que me importa un comino si es o ha sido de Falange o de las teresianas del santo sepulcro. Gente como Fernando Márquez El Zurdo fue candidato por Falange y para mí sigue siendo todo un icono pop y padre del punk patrio en este país. La divina Charo Reina y mejor amiga de Nacho Montes fue líder de Falange y tuvo un intento de atentado terrorista después de un mitin. La estupenda y dama de la escena española, Nati Mistral siempre se ha considerado franquista ¿y qué?

Lo que no puede ser es que aquí se puedan manifestar los titiriteros y los apologistas de Castro y resto de tiranías internacionales, y ahora se monte esta campaña contra un bloguero, que tiene una de las mejores bitácoras que existen actualmente.
Me parece todo esto penoso.

Miguel dijo...

Pensaba que estudiabas periodismo pero no que ibas para mafioso. Esta campaña de acoso a Elentir que has montado da vergüenza ajena, Fonseca. En vez de luchar por la libertad gastas tu tiempo en acosar a un liberal que ya sufre el acoso de los nacionalistas. Lo tuyo no tiene nombre.

Hay que ser cobarde y mala persona para hacer esto que haces. Además la Red Liberal te lo consiente. Vaya mierda de liberalismo mafioso, ahora entiendo lo que pasa en Madrid.

anghara dijo...

Sobre lo de Elentir:

Me parece de un gusto tan penoso que es digno de "El Tomate" o el "Pronto". Eso de dar datos personales de alguien -encima falsos, pero pongamos que no- para tratar de ridiculizarlo, adjudicándole un pasado falangista o socialista o lo que sea, es de todo menos liberal. Es infantil y vergonzoso.

Siento mucha pena al ver en qué han derivado algunos blogs de la red.

rojobilbao dijo...

Mi apoyo a Elentirante los ataques que sufre, haya sido o no falangista. Si lo fue, fe idiota. Pero eso es pasado remoto (¿1999?) y nada tiene que ver con sus actuales ideas.Losantos fue comunista, Arzallus carlista, Pío Moa troskista...

agustin dijo...

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Respecto a Elentir, él y sus amiguitos se han dedicado a hacer de marujas contando esto y lo otro de los demás, a difundir rumores falsos y demás, y ahora... les duele que alguien diga algo de ellos. Además, ¿de qué se esconden, por qué nunca hablan de ellos mismos y sí de los demás? ¿Cuál es el problema? Si te pasas el día hablando de la vida privada de los demás y de lo que deberían hacer en su intimidad, lo primero es contarnos algo de la tuya. Simple cuestión de decencia.

Fonseca dijo...

Totalmente de acuerdo con lo dicho por rojobilbao y por agustín. Por un lado, no son pocas las campañas de acoso y derribo de Hazte Oir y aledaños.

Por el otro, Elentir tiene todo el derecho a haber sido lo que le salga del nabo. Yo sólo he puesto el link para informar. Cuando he querido atacarle lo he hecho a las claras.



Fonseca

J dijo...

"A ver quien contrata a un periodista con tan pocos escrúpulos y desprecio por la ética periodística. ¿Enric Sopena?"

O Libertad Digital, mismamente.

"... y ahora se monte esta campaña contra un bloguero, que tiene una de las mejores bitácoras que existen actualmente."

Oh, síndrome de Estocolmo, tu nombre es Fanfi...

Mario Gómez dijo...

Fonseca, ojito porque lo de "con la Iglesia hemos topado" no se lo invento cualquier tarado, es por algo.

Basta que defiendas la laicidad (esto es: la libertad religiosa y la no imposición de ninguna creencia por parte del Estado) para que, por ejemplo, como ha sucedido en Valladolid recientemente, te tachen de proetarra, te amenacen, y pongan silicona en la cerradura del domicilio de tu abogado.

No sé qué extraño poder en la sombra alumbra a la Iglesia reaccionaria que ya puedes criticar cualquier acto propiamente conservador, pero cuando topas con la Iglesia...

En ese sentido, tú ya acabas de recibir una amenaza velada ("Fonseca te metes en un terreno peligroso. Hackear es delito y tú acusas a alguien de un delito sin pruebas y eso sí que es delito, delito de calumnias").

Si Jesús levantara la cabeza...mucho católico iba a tener que dedicar el resto de su vida a hacer penitencia.

Enhorabuena por el coraje de decir lo que piensas, en estos tiempos no es algo tan fácil.

Fanfatal dijo...

"Oh, síndrome de Estocolmo, tu nombre es Fanfi...

J,Cari: El síndrome de Estocolmo lo tendría si defendiera a gente como tú. Qué casualidad, que donde más ataques homófobos he tenido ha sido en tus bitácoras chachiprogresguays y no precisamente en esos terribles blogs "homófobos" que los chachiprogrechupiguays pintáis.

¿Hipocresía y doble moral lo llaman? I Think so.

Por cierto cielo, el armario se te está pudriéndo de no airearlo.

Creo que si lo aireáras más a menudo, se te quitaría tantos complejos que arrastras y esa amargura que te caracteriza tanto.

Fonseca dijo...

Mario, gracias dobles. Primero por la enhorabuena y segundo por el aviso. Yo también me he acojonado al leer algunos comentarios.

Afortunadamente no tengo nada que ocultar, y no he escrito en el Egin como SÍ HIZO mi convecino (de hecho fui yo uno de los que dió el chivatazo). "El tío de los crucifijos" de Valladolid SI era proetarra. O al menos lo había sido en su pasado.

Aunque también cierto que, curiosamente, en ese momento ninguno de los que me ha comentado dijo nada cuando se revolvió en su historial. El doble rasero de los nacional católicos. Que asco me dan.


Fonseca

Nora dijo...

No sé qué extraño poder en la sombra alumbra a la Iglesia reaccionaria que ya puedes criticar cualquier acto propiamente conservador, pero cuando topas con la Iglesia...

Puedes leer mi blog a ver si me meto o no con la Iglesia. Una cosa es ser católica practicante y otra ser idiota y no ver lo que la Iglesia hace mal. Por cierto, que tú me englobas dentro de lo de la "iglesia reaccionaria" porque esto no me gusta, pero los de esa "iglesia reaccionaria" me han llamado de todo precisamente porque no lo he sido ni lo soy ni en mis peores pesadillas.

Pero si por ser católica y reconocerlo abiertamente, tengo que callarme cuando veo que hay cosas que no me gustan de los que dicen ser ateos, apaga y vámonos. ¿O qué pasa, que puedo criticar a la Iglesia si mete la pata y todos los ateos aplauden con las orejas pero cuando me meto con ellos entones soy "nacional-católica"? Jejejeje, me parto. Y luego resulta que hay algunos que dicen que hay doble rasero.

Lo que he dicho se lo digo a un ateo, a un islamista (lo que muchos ateos no hacen por "miedo"), a un budista y al Papa. Tirar la piedra y esconder la mano es algo poco ético, se sea lo que se sea.

¿Que los de HO han hecho lo mismo? JOé, qué fundamentación ética más grande. Me parece mal si lo hacen unos y otros (de hecho lo de hablar por detrás me parece mal en todos los casos), pero precisamente Elentir tuvo que pirarse de HO por ese tipo de comentarios.

Lo que no entiendo es por qué si pensáis que Elentir (o un compinche a lo Mission:Impossible) ha hackeado una página para esconder un pasado fascista (lo que en caso de que fuera verdad sería contraproducente, porque estaría dando razón a los que le acusan), en vez de publicarlo así en plan "pío, pío que yo no he sido..." no habéis a) encargado a un informático el correspondiente examen para ver quién había hackeado la página y b) después de obtener el nombre y la IP, haber procedido a publicarlo. Entonces desde luego le hubiera echado la bronca a) por no decirlo y b) por hackearla. Pero así no.

Además de otra cuestión, ¿el pasado de una persona determina que lo siga siendo en la actualidad? El que hace 15 años lo fuera (que no lo sé, porque ni se lo he preguntado ni él me ha dicho nada, así que hasta que se demuestre lo contrario, no me lo creo), ¿determinaría que hoy sus posturas fueran "nacional-católicas"? Una persona que no fuera "nacional-católica" hace 15 años, ¿no puede serlo ahora?

de hecho fui yo uno de los que dió el chivatazo

No tenía ni idea de que hubieras sido tú. Yo lo leí en otro blog y no venía ningún enlace a tí si no a un vídeo de LD. Nadie protestó porque en ese caso sí había pruebas de que era etarra. NO se dijo, bueno, resulta que me parece que antes este buen hombre tenía una tienda... blbalab....

De verdad, algunos deberían tener de sobrenombre "a veces veo conspiraciones nacional-católicas-opudésicas-hazteoíricas y de otros teocones repulsivos"...

Fonseca dijo...

Nora, Soy de Valladolid y tengo amigos con pasado. En este caso, de extrema izquierda, lectores del Egin y oyentes de Kortatu.

Y suscribo todo lo que dices. De hecho yo soy el primero que sin ser católico me he metido con los ateos. ¡No pasa nada!

El problema es cuando dicen que los ateos no tienen derecho a hacer propaganda, que eso atenta contra la libertad religiosa. A partir de ese momento es cuando piden imposición y hacen llorar a la Virgen y a Fonseca.

Y cuando me amenazan con posibles denuncias, no puedo decirles otra cosa que se pueden ir con esas a su puta madre.

Y el que no me quiera leer, que no me lea.

Un abrazo a Nora y a todos los abrazables. Al resto que les jodan.



Fonseca

Fonseca dijo...

Por cierto, Fan fatal, quizás tu no hayas tenido problemas por tu condición sexual. Pero pregunta, anda, pregunta a tus colegas. Creo que no todos han tenido la misma suerte que tú con HO. Y hasta ahí leo, no vaya a ser que me vuelvan a amenazar con más demandas.


Fonseca

Nora dijo...

Fonseca: no sé si Elentir ha defendido que no se pueda hacer propaganda atea (en todo caso, habrá dicho que NO en lugares públicos... los carteles de la Vigilia de la Inmaculada nunca salen en la EMT, salen en camiones que paga la Iglesia con altavoces y música...), porque llevo off toda la semana, sin leer nada ocupada en otras cosas. Sé que lo ha defendido Rouco, porque lo leí en La ley y la libertad y desde aquí digo que me parece MUY mal (lo de la "libertad de expresión tutelada" es asqueroso...).

A mí no me afecta que pongas una Virgen en pelotas en tu blog. Es tu blog y punto. Ahora bien, creo que el victimismo se está generalizando en la sociedad y no es bueno. Aquí todos somos humanos y todos metemos la pata y reconocerlo nos hace aún más humanos. Pero hacer una acusación (aunque sea velada y aunque sea por grandes ideas o valores) es algo peligroso, sobre todo si no sabes si efectivamente eso es cierto. Créeme cuando está en la anti-islamización, eso se ve todos los días.

Desde mi punto de vista, creo que eso sobra en el post, ahora bien, haz lo que te salga de las pelotas que es muy saludable pero sabiendo que por eso pueden ejercitar una acción penal si les da por ahí.

Abrazos.

Fanfatal dijo...

Sí Fonseca, son el ogro que se comen a los niños crudos. Qué casualidad que siempre mis colegas y yo hemos tenido problemas con los chachiprogreguays que tratan de linchar a los que no quieren comulgar con ruedas de molino. Qué casualidad que siempre los insultos y las amenazas vengan del mismo lado, qué casualidad que siempre los que van de gayfriendly de cara a la galería, of course, sean los más intolerantes y los más homófobos. Qué casualidad que los chachiprogreguays sean los que en cuanto se les calienta la lengua de tachan de "vicioso" y que cositas por el estilo, qué casualidad que...

Como bien dicen, dime de lo que presumes...

El intentar destapar la identidad de un bloguero y buena persona como es Elentir, me parece rastrero. La persona que ha hecho esto me ha decepcionado y no sabes cuánto. Este travestismo ideológico y esta conversión al mariprogresismo, sólo me da auténtica pena. Sólo siento lástima por quien es capaz de hacer algo así.
Está visto que apoyar a Losantos sale bastante caro.

Por cierto, apoyo lo dicho por Nora punto por punto.

Hay gente que ve teocones y nacional católicos hasta en el tacón de París Hilton.

Fonseca dijo...

Fanfatal, pregunta a tus colegas gays. Yo conozco a alguno de ellos y no dice lo mismo.


Fonseca

Fanfatal dijo...

Fonseca: No soy de hazte oir, no tengo nada que ver con hazteoir. No sé,¿han matado a alguien? Ellos tendrán todo el derecho del mundo a decir lo que piensan, al igual que los del COGAM a decir las suyas.

Esta obsesión teocona y ese discurso progre, mariprogre o neoprogre, me aburre soberanamente.El discurso anticatólico me harta. Como bien dice Nora, los mismos militante anticatólicos son los mismos que justifican el Islam o las dictaduras comunistas,por poner un ejemplo. Los mismos hipócritas de siempre.

Y la cuestión no es esa, sino el intentar destapar a un bloguero con un supuesto pasado falangista y unas supuestas fotos de esa persona.

Penoso, sucio y rastrero.

Fonseca dijo...

Fan fatal, si lees la entrada verás que lejos de ser anticatólico, les guardo mucho respeto a todos los que creen en algo y no tratan de imponerlo.

Desde luego, HO tiene todo su derecho a decir lo que quiera. Y seré el primero en defenderles cuando alguien les intente censurar.

Pero también tengo derecho yo a decir que sus opiniones me horrorizan en muchos casos. Peor aún, tengo derecho a decir que desacreditan a muchos otros. Estoy harto de oir a gente en la calle tacharme de "facha" cada vez que digo que estoy en contra de EpC.

Creo que si navegas un poco por mi blog descubrirás que nunca he defendido ni al islamismo radical ni al comunismo. Es más, creo que si te pones a mi lado quedas como un pobre socialista albanés.

Un saludo.



Fonseca

J dijo...

Hace falta ser muy gilipollas para decir que "los mismos militante anticatólicos son los mismos que justifican el Islam o las dictaduras comunistas,por poner un ejemplo" cuando los mayores intentos de conciliación, no ya con el islam, sino con los islamistas, vienen del Vaticano y de instituciones católicas, mientras los secularistas no se cansan de denunciarlos con todas las consecuencias. O sea, hace falta ser Fan Fatal.

Patricia dijo...

Si que ha dado de sí este post... Sólo quiero decir, que no creo que Fonseca sea anticatólico, aunque creo que con HazteOir está equivocado, ya comenté que obviamente son católicos, y no lo esconden.
Sobre Elentir, como te metas con el te voy a dar, la coherencia y sensatez de este blogger, ya les gustaría a muchos otros... Que no compartas sus ideas no es para meterse con él, no crees? No sé nada de su pasado en política, ni me importa, pero si sé que ex-falanguistas hay unos cuantos en el PP, y no pasa nada...
Y de las denuncias Fonseca, te aconsejo, por experiencia propia (El Putal y cia), que es mejor que te rías y pases de ellos, no hay valor ni base jurídica para hacerlo.

Iván Moreno dijo...

Fonseca:

Parece que empiezas a serenarte.

Pero también tengo derecho yo a decir que sus opiniones me horrorizan en muchos casos.

¿Cuáles son esas opiniones que te horrorizan?

Yo sólo te he visto en estos últimos mensajes criticarles por autollamarse "Plataforma cívica" y por defender la libertad religiosa.

¿Cuál de las dos tiene algo de malo, salvo los prejuicios añadidos que nada tienen que ver con ambos asuntos?

¿Acaso existe una plataforma cívica carente de ideología?

En el caso de HO, ni siquiera ocultan como tú dices su ideología.

Sinceramente, poco conozco de HO y poco les sigo. Pero esos dos argumentos me llegan de lleno pues no son más que el ataque a un hombre de paja típico para desprestigiar la religión y a todos los que la defienden. Esos argumentos nunca lo serían si no estuviera ya aceptado que cualquier defensa desde la religión debe quedar fuera del debate público.

Nora:

¿Ha pedido Rouco la censura o que no se utilicen medios públicos (pagados por todos) para mensajes burlones contra los religiosos?

Cuestión aparte es los adjetivos que ponga a ese tipo de propaganda.

Yo no he escuchado nada sobre censura. Si así fuera, como sí he oído o leído a otros católicos, obviamente sería rechazable. ¿Puedes darme algún enlace?

Un saludo

Lanarch dijo...

Vaya, vaya, Fonseca, parece que por fin te estás dando cuenta de la gentuza con la que compartes partido y "ala social", ¿eh? Divertido, ¿verdad? XD Lo que es yo, me estoy meando de la risa (los extremistas absurdos son objeto habitual de chanzas por mi parte).

No entro al trapo del post porque ando ocupadillo, pero solo contestar una cosa a Iván Moreno (por eso de que acabo de verlo):

"Yo no he escuchado nada sobre censura. Si así fuera, como sí he oído o leído a otros católicos, obviamente sería rechazable. ¿Puedes darme algún enlace?"

Hombre, pues la propia nota de la conferencia episcopal.

http://www.conferenciaepiscopal.es/actividades/2009/enero_23.html

Yo diría que la frase "Las autoridades competentes deberían tutelar el ejercicio pleno del derecho de libertad religiosa" es bastante explícit, ¿no?

Aquí un blog amigo amplía todo esto con comentarios que suscribo por completo, por si alguien se aburre (el blog es genial, dicho sea de paso):

http://golemp.blogspot.com/2009/01/libertad-de-expresin.html


Hale, Fonseca, a disfrutar de tus colegas.

anghara dijo...

Como nadie se atreve a hablar yo voy a decirlo claro. Cuentan por ahí que desde HO han pedido que echen a Luis Margol de LD (no sé si es verdad o no).

Lo que no sé muy bien qué tiene que ver con lo que ha hecho Lybertimad, que es deleznable.

En serio, chicos, qué pena.

Ah, y creo que tanto derecho tienen unos a decir que les parece mal la publicidad esa (¿acaso han apedreado los autobuses o algo así?) como otros a poner, si es pagado con dinero privado -que me dicen que nones, que esas asociacione han recibido subvenciones; no lo sé- sus anuncios.

Es más, yo no sé por qué nadie pone un "Seguro, y no probablamente, el socialismo es criminal. Así que tenlo presente y pasa de ZP".

PD Nos vemos el domingo en la mani.

Bardo Loco dijo...

Fonseca, juraría que alguna vez me has dicho que eras católico.

Fonseca dijo...

Bardo, hace tiempo que dejé de serlo. Eso no significa que no los respete.


Fonseca

Fray_Fanatic dijo...

Ahora que ya lo han sacado Alcohol de Quemar y Pandemonio, por fin puedo desvelar sin que me pique la conciencia el pasado falangista de Javier Prieto Ramiro, el hoy purísimo Elentir. Mando provincial de Falange Española Independiente en Galicia y fundador y co-moderador, junto conmigo, del Foro Coincidencias.

http://es.groups.yahoo.com/group/coincidencias/

Solo haré una corrección: El pasado falangista de Javier Prieto no termina en 1999, sino que no se desvincula del falangismo hasta el verano del 2003 Fue expulsado de Falange Española Independiente a finales de 2002 y mantuvo durante ocho meses una web de actualidad falangista llamada Falange Hoy. Sobre el cómo y el porqué de su salida final del mundillo falangista, no hablaré por caridad.

Iván Moreno dijo...

Lanarch: La nota de la Conferencia Episcopal dice que:

Los espacios públicos que deben ser utilizados de modo obligado por los ciudadanos no deben ser empleados para publicitar mensajes que ofenden las convicciones religiosas de muchos de ellos.

y es a esa actuación, de control del espacio público, pagado por todos, a la que condicionan la tutela de la libertad de expresión, poniendo como ejemplo Milán o Zaragoza. Las declaraciones de Rouco, del mismo modo, se dirigen al mismo camino: es neceario tutelar que no hay una falta de respeto entre ciudadanos dentro del espacio público.

Es dentro de los espacios públicos, y únicamente de ellos de los que hablan.

Es más, concreta:

Es posible hacerlo compaginándolo al mismo tiempo con el amparo y la promoción de la libertad de expresión de todos. Así lo muestra el modo en que se ha procedido en ciudades como Roma, Milán o Zaragoza.

Ciudades donde no se ha prohibido las manifestaciones ateas, pero sí su anuncio dentro del espacio público. Es más, habla claramente de compaginar la necesaria libertad de expresión.

¿Que podían haber escogido otras palabras?

Tal vez, dentro del vocabulario liberal suenen a intervención y haya que evitar palabras como "tutelar". Pero no todo el mundo utiliza ese vocabulario, ni ve tan desafortunado su uso.

Un saludo.

Iván Moreno dijo...

Por cierto, Lanarch:

¿Acaso el Estado no debe tutelar el derecho a la libertad religiosa?

Salvo que partamos de una posición anarquista, ¿qué pocas cosas más importantes deberá pedir un liberal al estado que la tutela de las libertades, entre ellas la religiosa?

Un saludo

Un falangista dijo...

Yo conozco a Fray Fanatic del mundillo azul. Como esto va de revelaciones, diré que Fray Fanatic se llama Javier Morillas y es de la facción más ultra del mundillo azul (algunos nos negamos a llamar "falangistas" a estos tipos). Ese chico que dice Morillas, Javier Prieto, de FEI, dejó el mundillo azul en 2001 o 2002 y por ello le amenazaron de muerte. Le hicieron llamadas amenazantes y le pintaron la casa, y creo que el asunto fue a juicio.

Será por eso que Fray Fanatic no traga a Prieto y no quiere "hablar con claridad" de la salida de ese gallego de las filas falangistas. Entonces se dijo que fueron compañeros de Fray Fanatic quienes hicieron aquellas amenazas contra el gallego, y no sé si será cierto o no, pero como aquí se aceptan los rumores, ahí queda eso.

Fray Fanatic ahora quiere hacerse un hueco en los blogs liberales, eso sí es de risa, pero aún simpatiza con la ultraderecha y colabora con grupos ultras como el Frente Nacional, y sigue odiando al Prieto que entonces llamaron traidor. Los ultras son como los moros que no perdonan a los apóstatas.

Saludos cordiales para Fray Fanatic de un "auténtivo" al que echó de un foro (a lo mejor ahora se acuerda).

Fray_Fanatic dijo...

No sabía que hubiera habido juicio por las pintadas a Prieto, pero sí es cierto que se acusó a compañeros de partido de las pintadas al menos en Internet.

Entre algunos otros, se acusó más o menos veladamente a Santiago Fontenla, quien meses después fundaría Minuto Digital. No creí lo de Fontenla entonces, ni tampoco ahora.

Mi vinculación con Frente Nacional es absolutamente pública, banner destacado en mi blog incluido. En cuanto a supuestos "auténticos", he expulsado a muchos de los foros falangistas o patriotas que he moderado y modero. Ni idea de quien seas o dejes de ser.

Lanarch dijo...

Iván: Tú me tomas el pelo, ¿no? Después de decir que les ofende lo de los autobuses, citan como ejemplo las ciudades en las que lo han prohibido y sueltan lo de la tutela. Hay que hacer unas piruetas de la leche para no considerar a eso "censura".

Si nos ponemos igual de picajosos que los obispos, me ofenden los carteles publicitando el Rosario de la Aurora, o las vigilias que se hacen de cuando en cuando. Pero no se me ocurre pedir "libertad de expresión tutelada" por estos carteles; y por lo visto, a los obispos tampoco.

Por cierto:

> Salvo que partamos de una posición anarquista, ¿qué pocas cosas más importantes deberá pedir un liberal al estado que la tutela de las libertades, entre ellas la religiosa?

Parece entenderse que me crees liberal XD

Iván Moreno dijo...

Lanarch:

En esas ciudades no se ha prohibido el anuncio. Simplemente no se han ofrecido lugares públicos (dependientes de todos los ciudadanos) para mofarse de parte de ellos. Eso es lo que comentaba Nora que aceptaba y que yo le dije que era la postura de Rouco.

Me da igual si eres o no liberal. Ese era el debate que se estaba trantando: el respeto de las libertades. Y tú para mostrarme que CE no defiende las libertades recortas una frase que dice:

"Las autoridades competentes deberían tutelar el ejercicio pleno del derecho de libertad religiosa"

No he visto ningún ataque a la libertad más grave y claro que pedir que se tutelen las libertades individuales. ¡¡Qué atentado a la libertad!!

De chiste.

Un saludo

Lanarch dijo...

Iván:

O sea que no permitir que lo cuelguen no es prohibirlo. Ajá. Y efectivamente, "libertad de expresión tutelada" es decir "censura" pero con más letras. Sobre todo después de quejarse de que le molestan y poner como ejemplo las ciudades en las que NO se ha permitido ponerlo.

Y que ese mensaje se mofa de los creyentes es una apreciación tuya.

Observo también que no has dicho nada de cómo la iglesia se anuncia en esos mismos espacios públicos. Me pregunto qué pasaría si a la iglesia se aplicara el mismo criterio de las ciudades esas no censuradoras que nos sirven como modelo. ¿Crees que deben proh... no permitirse esos carteles?

Iván Moreno dijo...

O sea que no permitir que lo cuelguen no es prohibirlo

Es que no se trata de no permitir, si no de no ofrecer un espacio público, del mismo modo que si yo tengo una página web y no quiero anunciarlo tampoco lo estoy prohibiendo ni censurando.

Y que ese mensaje se mofa de los creyentes es una apreciación tuya.

Y de todo el que quiera ver. ¿O es que no va dirigido a los creyentes? ¿O es que no pretender decirles que están haciendo el tonto? ¿O acaso no pretende ridiculizar el creer?

Obviamente, sin éxito, pues no está basado más que en falacias y hombres de paja absurdos.

Pero vamos, que tampoco me importa lo que pienses.

Un saludo

Lanarch dijo...

Es ofensivo solo en la misma medida en que para mí es ofensivo que me digan que voy derechito al infierno, y bien que lo largan.

Y curiosamente no dices nada de la continua propaganda católica en esos mismos espacios públicos que no se deben ofrecer a los ateos.

Iván Moreno dijo...

Yo no he dicho que los espacios públicos no se deban ofrecer a los ateos.

No se deben ofrecer a los ateos para ofender.

Cuando vea un anuncio en un lugar público donde se falte el respeto a los ateos, entonces hablamos. Ni siquiera del estilo de: "los ateos irán al infierno". Anuncio que tampoco tendría sentido mostrar en un espacio público. Dentro de un espacio privado, que cada uno haga lo que quiera.

Un saludo

Lanarch dijo...

> Yo no he dicho que los espacios públicos no se deban ofrecer a los ateos. No se deben ofrecer a los ateos para ofender.

Bueno, bueno, bueno, qué requiebro de cintura XD

Hijo, el cartel ese lo que dice es "Yo tengo razón, tú estás equivocado". Si eso te parece ofensivo, apaga y vámonos.

Aunque supongo que eso es la madre del problema: os escuece que alguien ponga en cuestión vuestros dogmas. Si lo hacen, es blasfemo y hay que tutelar la libertad de expresión (vale, no significa "censura", pues pa ti la perra gorda XD ).

Eso sí, la Iglesia puede poner carteles diciendo que la vida en Cristo es chachiguay, que tal o cual cosa es pecado, la familia es lo que yo digo y las del resto son de chichinabo... vamos, lo que en resumen viene a ser "yo tengo razón, tú estás equivocado". Exactamente igual que el bus ateo.

Eso se llama ley del embudo.

Del "yo tengo razón" de la Iglesia nadie se ha quejado nunca, salvo los ateos. Y cuando "contraatacan" con sus mismas "armas", mira la que se monta.


Por cierto, a mí sí me importa lo que pienses. No tú, individualmente, sino tú como ejemplo de defensor de la ley del embudo, las piruetas dialécticas para justificar lo injustificable y el puño-de-hierro, mandíbula-de-cristal. Afortunadamente quedáis cada vez menos.

Iván Moreno dijo...

Hijo, el cartel ese lo que dice es "Yo tengo razón, tú estás equivocado"

Sí, y con cierta mofa. Pero aunque no tuviera esa mofa, ¿a ti te parece que ese tipo de mensajes, que solamente tienen como objetivo la critica a un grupo de la sociedad deben ser aceptados dentro de un espacio controlado en parte por el grupo criticado?

Giro de cintura dices. Ni siquiera me he movido. Lo que se han tambaleado son tus prejuicios que te hacen ver lo que nadie ha escrito, sancando conclusiones de lo que nadie ha dicho.

Para discutir, primero hay que saber escuchar, o leer. Creo que ninguna de las dos cosas sabes.

¿Te has leído qué es lo que comentó Nora? ¿Y qué es lo que escribí yo? ¿Te has parado a pensar medio minuto en cuál es el debate?

Por supuesto que no. Y encima te pones gallito y crees que dices algo.

Qué pena de gente. Siempre desde el odio y el prejuicio. ¿Crees que es una base decente para la discusión?

Lo dicho, qué pena.

Lanarch dijo...

Iván:

"Sí, y con cierta mofa. Pero aunque no tuviera esa mofa, ¿a ti te parece que ese tipo de mensajes, que solamente tienen como objetivo la critica a un grupo de la sociedad deben ser aceptados dentro de un espacio controlado en parte por el grupo criticado?"

Pues obviamente sí, pero vamos, si no vamos a permitir ni el más mínimo resquicio de crítica a nuestras propias convicciones, mal vamos. Y la mofa, te repito, es algo que pones tú. Como dice mi abuela, "no aguantas una pajita en el culo".

"Para discutir, primero hay que saber escuchar, o leer. Creo que ninguna de las dos cosas sabes."

XD

Viniendo de alguien que lee "libertad de expresión tutelada" y no le suena a "censura"... esto casi debería ser un halago.

"¿Te has leído qué es lo que comentó Nora? ¿Y qué es lo que escribí yo? ¿Te has parado a pensar medio minuto en cuál es el debate?"

Tengo por costumbre leer lo que dice la gente, sí. Pero en fin, tú a lo tuyo, cualquier asomo de crítica a lo que uno cree es una mofa y pedir que no se permita esto en espacios públicos no es censura. Eso sí, nada de no permitir en espacios públicos misas multitudinarias o publicidad católica.

A mí me parece bien que se permita todo. Tú pides censura para uno de los "bandos". En fin, disfruta de tu superioridad moral, colega.

Iván Moreno dijo...

Pues obviamente sí, pero vamos, si no vamos a permitir ni el más mínimo resquicio de crítica a nuestras propias convicciones, mal vamos.

Genial :). Entonces creo que estamos de acuerdo en lo fundamental. Me alegro de que lleguemos a un punto en común. Normalmente la gente se cierra y es capaz de negar todo con tal de continuar la batalla y no ceder ni un mm.

Veo que la diferencia entre tú y yo es fundamentalmente que tú no ves tono de mofa y de ridiculización de un grupo (y no de forma irónica o publicitaria, sino directa) en el anuncio y yo sí.

Pero eso ya es más difícil de discernir, ¿no crees?. Muchas veces la ofensa no se siente mientras no sea uno el ofendido.

Por cierto, aunque yo vea el tono de mofa, tampoco veo razón para molestarse especialmente. Pero eso no quiere decir que no se deban evitar ciertas provocaciones en espacios públicos.

Sólo una aclaración para ver si llegamos a más puntos en común:

"libertad de expresión tutelada"

No. Lo que se pedía tutelar era la libertad religiosa. Tú mismo lo copiaste. La nota es más, decía que esa tutela se podía hacer sin violar la libertad de expresión.

Un saludo