martes, febrero 26, 2008

Carta abierta a Francisco Capella

En su último comentario en la web del Juan de Mariana, Francisco Capella demuestra profesar una tremenda adoración por la ciencia como única verdad absoluta. Yo, como era de esperar me he indignado y aquí va mi respuesta open source.

Señor Francisco Capella:

Acabo de leer su comentario en el IJDM. Le he dejado una pequeña nota pero no es suficiente para poderme desahogar y como para eso tengo un blog, he pensado que le haría mucha ilusión que le dedicara este post. Es que, perdóneme la expresión, pero algunas de las cosas que dice “tienen pelotas”.

“La teoría de la evolución es plenamente científica y resulta imprescindible para entender la vida (y seguramente también toda la realidad física). Las ciencias humanas (sobre lo praxeológico, lo psicológico, lo económico, lo cultural, lo social) quedan incompletas si no incorporan los principios fundamentales del evolucionismo”

Ante todo, me gustaría decirle que no tengo nada en contra del evolucionismo. Más que nada porque no se, a ciencia cierta, en qué consiste. Pero sí puedo decirle que toda teoría está abierta a ser rebatida. Que la historia de la ciencia es la historia del ensayo-error. Del “¡ostias, olvidé que me llevaba una!” y demostrar que tal concepto está equivocado. Es una constante evolución. Y nunca podremos llegar a decir “¡hemos llegado a la cima del saber!”. ¿No podría haber una teoría distinta que explicara mejor la vida?

El empirismo –generalización- no puede llevar nunca a la certeza. Simplemente es un “apaño”. Un ¿Por ahora funciona? ¡Pos tira p´alante! La ciencia es algo que falla más que un mechero de propaganda y aunque ayuda y es buena, no es nunca una verdad absoluta.

“Los fenómenos evolutivos de autoorganización, orden espontáneo, emergencia, adaptación y optimización se dan tanto en lo biológico no humano como en lo social y económico.”

Oiga ¿Y si resulta que sus conocimientos sobre biología son falsos? Y de cualquier forma ¿Por qué iba a tener que ser igual el funcionamiento de la economía que el del cuerpo humano? Probablemente tenga razón pero ¿por qué no compara entonces las ciencias sociales con la electrónica? ¿por qué no dice que lo social y económico no funciona igual que un condensador? Oiga, la economía es la economía y la biología es la biología.

“Que los liberales seamos una minoría contraria al intervencionismo gubernamental no significa que debamos identificarnos con hipótesis pseudocientíficas marginales que protestan por el acoso estatal de las teorías dominantes”

Pues mire, no soy creacionista. Pero sí defiendo una sociedad libre, es decir, donde no se impone ningún conocimiento. Usted está diciendo que tenemos que defender únicamente las teorías científicas ¿Por qué hay que dejar de lado el resto de tradiciones? ¿Por qué tenemos que prohibir que una familia enseñe a sus hijos magia en vez de física? ¿Acaso el liberalismo no supone tolerar cualquier conducta, por muy reprobable que nos parezca, siempre y cuando no consista en agredir a terceros? Perdona que le diga y tómeselo a bien pero en su artículo demuestra ser un socialista epistemológico de tres pares de cojones (¡toma castaña!).
Fonseca
PD Pero no se preocupe, que también le hare una caricatura, hombre...:p

43 comentarios:

J dijo...

Bueno, pues después de muchos debates, ya sabemos en qué consiste el liberalismo. Y es sospechosamente indistinguible del polilogismo marxista y del relativismo postmoderno. Ya pueden dejar de citar a Mises y empezar con Baudrillard y Derrida. Para este viaje no hacían falta alforjas.

bastiat dijo...

La verdad es que me he leído el artículo de Capella y me he preguntado...¿a cuenta de qué vendrá ésto? Recordé un comentario abstruso aparecido en docedoce que deseché por eso, por cercano a la idiocia dando por desmentida toda una teoría científica avalada por muchos años de controversias de las que salió ganadora y que el gran mérito que tiene es que no está cerrada... por eso es una teoría.

Por eso, cuando leo tras el artículo del IJM la referencia a dicho comentario creacionista, me leo las respuestas habidas y, probablemente, gracias a la publicidad de Paco, las que vaya a haber y sigo pensando qué estupidez.

Y ahora le leo y me digo, pues tiene razón, pero.... pero ¿hemos de aceptar cualquier teoría simplemente porque seamos liberales o podemos criticar, precisamente haciendo uso de la libertad, aquellas teorías que creamos que vayan igualmente en contra de nuestras ideas o que estén fuera de lo que la comunidad científica mayoritariamente acepta como cierto?

Pues ciertamente si eso fuera así abría que aceptar la teoría del Cambio Climático de origen antropogénico... y no es mi caso. Pero eso no quita que usemos los argumentos científicos, y no los de “la mayoría” para criticar teorías que nos parezcan merecedoras de tal.

Por tanto. Paco se pasa un pelín haciendo “honores” al comentario en cuestión y, sobre todo, no aportando argumentos científicos, sólo filosóficos, haciendo un paralelismo complicado entre biología y economía.

El argumento da para sí, y en general estoy con él, pero al no actuar en esferas comparables las conclusiones no pueden ser las mismas.

En ocasiones creo que hay demasiado interés en debatir por debatir.

Fonseca dijo...

Bastiat, no digo que tengas que aceptar todas las teorías. Lo que digo es que no tienes por qué imponerlas.

Llamarme relativista es TAN fácil... Solo falta que alguien me diga que soy un catolicorro ultraconservador que creo en la generación expontánea. No soy relativista porque es una contradicción en sí mismo. Ser relativista implica una afirmación tajante, que "todo vale". Luego de entrada, considerarse relativista es llamarse a uno mismo gilipollas.



Fonseca

Anónimo dijo...

Fonseca, tienes un enlace en la recién estrenada página web de César Vidal:
http://www.cesarvidal.com/index.php/CesarVidal/enlaces/

Fonseca dijo...

Ostia es verdad, anónimo. ¡Tócate las narices! Oye, pues desde aquí gracias, señor César Vidal (o el que sea que le ponga los enlaces...)


Fonseca

Eaco dijo...

¿Y dónde dice Capella que haya que imponer nada?

Stewie Griffin dijo...

Capella no dice que haya que imponer nada a nadie, es cierto, pero lo que también es cierto es que dice:

"Que los liberales seamos una minoría contraria al intervencionismo gubernamental no significa que debamos identificarnos con hipótesis pseudocientíficas marginales que protestan por el acoso estatal de las teorías dominantes (algunos parecen liberales simplemente como medio estrafalario de oponerse de forma conspiranoica a la versión oficial)"

¿Va a ser más liberal no cuestionarse las teorías oficiales que nos impone el estado? Yo he visto apuntes de una chica hechos por el departamento con imagenes insultando a los que defienden el diseño inteligente (y a los que defendemos el libre mercado también). A mi que quieres que te diga me da asco ver eso. Lo minimo que puedo hacer es cuestionarme por principio todo lo que me muestran, y defender el derecho de los demás a pensar como les de la gana y a educar a sus hijos en consecuencia. Defendere y me indentificare con aquellos que sufren el acoso estatal a causa de querer enseñar a sus hijos ya sea el creacionismo o la magia.


"El liberalismo como filosofía política no es una simple ideología que sirve a los intereses de una clase "

No se a que clase de liberalismo se refiere, pero en lo que a mi respecta, es decir anarquismo de mercado, y circunscribiendonos al ámbito de la ciencia política, si que tiene una labor de defensa de derechos de una clase: los esclavos del estado. Ahora, si hablamos del liberalismo como "conocimiento objetivo de la realidad de la naturaleza humana", cosa que no creo que se agote en el ambito de la "ciencia política", pues que quieres que te diga Capella puede colarnos por la puerta de atrás cualquier cosa, no solo las relaciones de fuerza.

Fonseca ha hecho una crítica muy acertada, a mi parecer. ¿Vamos a dejar de lado los derechos de propiedad de los padres y niños (que aún siguen encerrados y de eso no se habla. Solo se crítica, con bonitas palabras, que los profesores estatales no tengan capacidad para torturar impunemente a sus prisioneros, ¡que viva el liberalismo!)solo porque creemos que "estan equivocados"?.

A3!

Hiel dijo...

Tras leer la entrada lo primero que me vino a la cabeza es que mañana mismo veré cómo las manzanas caen hacia.... arriba, tan débil la teoría de la gravedad resulta ser.
Aunque claro, teniendo en cuenta que hay 'davidcopperfields' por ahí que mueren y resucitan e incluso caminan sobre las aguas, 'ferránadriás' que sacrifican animales mirando a Cuenca (perdón, a La Meca) y demás seres sobrenaturales como Aramís Fuster, ¿por qué no pensar que un día de estos los sujetadores se utilizarán para evitar que los pechos alcancen la barbilla?
La ciencia, por su naturaleza empírica, es lo más cercano a la realidad, está basada en hechos y busca continuamente información para ratificar la validez de sus enunciados. Ha costado mucho conocer que la edad del universo es de 13.700 millones de años, y probablemente se alcanzará a saber hasta el porqué se creó. Lo que no se sabrá nunca son los motivos para sentenciar que la mujer es una simple costilla masculina.
Así, más que propio exclusivamente del liberalismo, el guiarse por la realidad y los hechos es típico de la sensatez y la lógica. Tanto, como el que Capella diga: 'cualquiera puede creer lo que quiera', frase lógica donde las haya. Algunos creen incluso que un día se despertarán al lado de Melissa Lauren...
Saludos.

Fonseca dijo...

Hiel, simplemente, te invito a que estudies los distintos modelos de átomos que se han ido sucedienteo a lo largo de la historia de la física. Verás como en un principio se creía que el átomo era de una forma, después de otra y ahora, el modelo que parece más fiable no tiene nada que ver con los anteriores. Así con todo. La ciencia es una constante evolución, basada en generalizaciones que pueden funcionar o no. Su única justificación epistemológica es el puro pragmatismo "por ahora funciona, tira palante".

Claro, que algunos necesitan creer que lo comprenden todo y que algún día inventarán el afrodisiaco definitivo para seducir a la mismísima Melissa Lauran pese a tener más grasa en los granos que en la barriga.


Fonseca

Stewie Griffin dijo...

Cuanto torquemada cientifico, ¿a quien le importa la edad del universo? Estos estudios seguramente son pagados con dinero robado, así que no me vengan con el rollo de lo necesarios que son y lo ignorantes que somos los demás. Eso que lo diga el mercado.

Lanarch dijo...

Fonseca, esto ya es de risa.

> Ante todo, me gustaría decirle que no tengo nada en contra del evolucionismo. Más que nada porque no se, a ciencia cierta, en qué consiste.

Pues eso se arregla leyendo. Tengo un libro muy intereseante, el Enigma de la Esfinge, de uno de los de Atapuerca, si quieres te lo paso.

> Pero sí puedo decirle que toda teoría está abierta a ser rebatida. Que la historia de la ciencia es la historia del ensayo-error. Del “¡ostias, olvidé que me llevaba una!” y demostrar que tal concepto está equivocado. Es una constante evolución. Y nunca podremos llegar a decir “¡hemos llegado a la cima del saber!”.

No he leído yo que el tipo al que contestas diga eso de lo que le acusas más o menos veladamente. ¿No habíamos quedado en que lo de los hombres de paja es una cosa muy fea?

> ¿No podría haber una teoría distinta que explicara mejor la vida?

Sí, seguro que la hay. Por eso la teoría de la evolución (teoría de síntesis, creo que es el nombre correcto) está mejorándose continuamente.

Mira, Fonseca, no sabes cómo funciona esto. La evolución es un hecho, comprobada durante ya más tiempo que la teoría de la estructura atómica, y comprobable por cualquiera que no se emperre en cerrarse la cabeza porque le jode sus ideas sobre su amigo invisible, aka dios.

El *hecho* (la evolución) está comprobadísimo. Los *mecanismos* de la evolución son los que continuamente están en revisión y mejora.

Cuando una teoría científica alcanza el nivel de prueba que tiene la evolución, si viene algo a "sustituirlo" tiene que incluir "cláusulas" que expliquen por qué lo anterior era cierto.

Me explico (es más fácil de ver y lo domino más) con una historia a grandes rasgos de algo de lo que ya he hablado: la teoría atómica (que, como les gusta decir a los creacionistas, "solo es una teoría", igual que la evolución).

Antes del siglo XX ya se había hablado de átomos, y Dalton propuso una teoría que explicaba bastantes cosas de las reacciones químicas. Pero hasta 1904 no se hizo una teoría de la estructura del átomo. Tenía fallos, y la refinaron. Tenía fallos, y la refinaron. Tenía fallos, y... Conforme van apareciendo datos experimentales nuevos, la teoría se va ajustando. Pero hay dos cosas importantes:

1. Los átomos existen, y están formados por núcleo y corteza; neutrones, protones y alrededor, electrones.

2. Cada teoría explicaba bien una serie de cosas. Cada *nueva* teoría debía explicar por qué la *anterior* era correcta en los campos que explicaba y dar como mínimo una explicación igual de buena en esos campos.

Con la evolución (y la física cuántica, y la gravitación universal, y...) pasa lo mismo. Puede que un día encontremos una teoría mejor, pero SEGURO que incluirá la evolución, del mismo modo que seguiremos mejorando nuestras teorías sobre el mundo microscópico, pero SEGURO que seguirá habiendo átomos. La física cuántica "sustituye" a la clásica, y sin embargo la clásica da resultados más que perfectamente aceptables a niveles macroscópicos. Si un día encontramos la teoría del campo unificado, la ley de la gravitación universal no dejará mágicamente de ser cierta.

Deja de decir chorradas acerca de "¿y si luego resulta que...?". Entérate de cómo son las cosas, joer, que luego se os llevan al huerto.

> La ciencia es algo que falla más que un mechero de propaganda y aunque ayuda y es buena, no es nunca una verdad absoluta.

Lo de que la ciencia falla más que un mechero, pues bueno, pues vale. Estamos aquí discutiendo a distancia en nuestros Libros Mágicos gracias a ese mechero que falla.

Y lo de que no es nunca una verdad absoluta es una mentira absoluta XD

La ley de la gravitación universal es una verdad absoluta (es que hoy justamente la he usado unas cuantas veces XD ). En las condiciones en las que se ha medido, funciona, y funciona siempre. Busca, busca el fallo, anda, que hay un premio Nobel esperándote. Podrás hallar más decimales en el valor de la constante, pero ya verás como la ley no cambia.

Cierto que las teorías pueden cambiar (aunque aplícate lo que he dicho arriba), y quiero creer que sabes la diferencia entre ley, hipótesis y teoría, pero lo de la ciencia y el mechero siembran la duda...

> Y de cualquier forma ¿Por qué iba a tener que ser igual el funcionamiento de la economía que el del cuerpo humano?

Ahí este fulano sospecho que se columpia un tantico, pero vamos, que no estoy dicutiéndole a él, sino a ti.

De todas formas una cosa diré: sí es verdad que el darwinismo social está muy, muy enraizado entre la derecha. De hecho, el artículo de Capella va en buena parte de esto. Y el liberalismo "puro y extremo" sí es muy "supervivencia del más apto y a los demás que les vayan dando". A mí me parece que ya somos mayorcitos como para tener que seguir comportándonos como en la jungla, pero bueno, eso es tema para otro día XD

Solo una cosa más:

> Probablemente tenga razón pero ¿por qué no compara entonces las ciencias sociales con la electrónica? ¿por qué no dice que lo social y económico no funciona igual que un condensador? Oiga, la economía es la economía y la biología es la biología.

La biología incluye la etología, y si crees que el comportamiento social y el animal se pueden correlacionar, es lógico que reivindiques ese estudio desde la biología. No uses argumentos tramposos, hombre. Esto de la reducción al absurdo solo sirve si tus propias comparaciones son válidas, que no es el caso.

> Pues mire, no soy creacionista. Pero sí defiendo una sociedad libre, es decir, donde no se impone ningún conocimiento. Usted está diciendo que tenemos que defender únicamente las teorías científicas ¿Por qué hay que dejar de lado el resto de tradiciones?

*Sigh*

Este señor no ha dicho eso. Son los creacionistas los que sueltan la falacia esa de que se quiere que solo se enseñen las teorías de "la ciencia oficial".

El truco está en que los creacionistas pretenden fingir que sus teorías son científicas. Y no. Lo que se defiende desde los anticreacionistas es que el diseño inteligente no es ciencia, sino una patochada religiosa disfrazada. Quieren que se enseñe a los niños en el colegio que la ciencia dice que tan posible es la evolución como que venga un señor invisible a esconder huesos de dinosaurio para volver locos a los paleontólogos.

No, Fonseca, nadie dice que esa gente no cuente sus paranoias a sus hijos. Pero que lo hagan en sitios que no sean escuelas y universidades, coño.

Lo malo es el engaño, pretender que algo es científico para recubrirlo de respetabilidad. Es a eso a lo que se dedican los creacionistas, y si el tal Capella es científico no me extraña que esté hasta las pelotas. Si es liberal, no puede extrañarme tampoco que le moleste que sus propios correligionarios sean, como mínimo, tibios en algo que trasciende la política por motivos ideológicos y no racionales.

A mí me pasa lo mismo, p. enx., cuando veo algunos antinucleares difundir falacias científicas por ignoracia o mala idea. La ciencia es ciencia, y no hay que enmierdarla con ideas preconcebidas que traigas de tu ideología y/o religión. Pero en la derecha sois aún demasiado esclavos de vuestro pasado (y presente, aunque en menor medida) filorreligioso; lo dice muy bien Capella:

"Algunos liberales (a menudo más bien conservadores) parecen tener problemas en aceptar la fundamentación evolucionista de esta naturaleza: quizás ven en peligro sus creencias religiosas y se sienten más cómodos con las falacias creacionistas."

No está atacando el liberalismo, ni queriendo prohibir, ni las chorradas de las que le acusas: está intentando abriros los ojos. Al margen de sus paralelismos entre biología y economía, es más leal a su/vuestra ideología de lo que crees. No viene a atacar a nadie, viene a salvaros del ridículo.

Ridículo como el del comentario que le has hecho, acusándole de decir cosas que nunca ha dicho e igualando el positivismo con una religión (aunque me gustaría saber qué entiendes tú por positivismo), y terminando con lo de "no a la moral de estado, no a la ciencia institucionalizada", que te ha quedado de lo más chuliguay brrokarradikal, y también de lo más estúpido: la ciencia no tiene una visión moral (eso es cosa de religiones) y la ciencia no es institucionalizada o no, sino solo bien o mal hecha.


Tu obsesión con atacar lo que tú percibes como "lo oficial" te hace caminar siempre al filo de la raya del ridículo. Y a veces, como hoy, dejas la raya tan atrás que ya no es una raya, es un punto.


Juer, qué tocho.

Lanarch dijo...

Anda, si en el rato que he tardado en escribir mi tocho has usado el argumento de las teorías atómicas con notable ignorancia XD

Hiel dijo...

Fonseca,
Gracias por la invitación, que llega tarde puesto que hace más de tres décadas que un serio profesor me ilustró al respecto.
Lo que sí tengo claro, tras leer tu réplica sobre la base generalizadora de la evolución de la ciencia (!), es que la edición de mi diccionario de la Real Academia de la Lengua constaba de un solo ejemplar... Para evitar escarnios, yo no iría repitiendo por ahí tu sentencia 'científica', la verdad.
Pero, insisto, 'cualquiera puede creer lo que quiera'.

S. G.,
Aplicable también lo del diccionario, así que para ti la perra gorda.
Saludos.

bastiat dijo...

Fonseca… yo no te he llamado relativista, sólo he defendido el derecho a la crítica. Si uno dice algo que considero no científico o contrario a mi moral tengo todo el derecho a decirlo, con más o menos educación, y según mis argumentos. Si el debate es público, serán los demás los que den su opinión o valoren más una u otra.

El creacionismo me parece un suflé que intenta acomodar la evolución a la idea de un Dios Creador. Bueno, si a un creyente le vale, no tengo nada que objetar porque siendo cierta la crítica de Popper, la teoría no es falsable, lo cierto es que no es falsable porque no se puede reproducir en un laboratorio el resultado de la evolución natural a lo largo de los siglos… No es falsable no porque no sea posible hacerlo en un espacio monitorizado, sino porque no tendremos tiempo para hacerlo.

Y desde luego, espero que nadie pretenda imponerme sus creencias.

Lanarch dijo...

¡AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH! ¿Y mi comentario? ¿Y mi comentario tocho? ¡Que tardé dos horas en escribirlo! ¡Me acosté a las 0300 para terminarlo!

Ains... Ya lo reproduciré luego si puedo :/

Porque, Fonseca, lo de la teoría atómica demuestra lo contrario de lo que dices. Es el problema de saber de las cosas a medias.

Lanarch dijo...

Vaya, y ahora sí que está. Joer, no sé qué habrá pasáu :/

Eureka dijo...

Bueno, esto me encanta, estoy harta de que haya que ser evolucionista por narices.

¿Cuántas verdades científicas se han ido desmoronando con el paso de los siglos?

¿Por qué a algunos científicos les dan tanto miedo las cosas inexplicables según sus rígidos y cuadrados criterios y métodos?

Eureka dijo...

Por cierto, el evolucionismo puede someterse a duda, en serio,
¿cómo se explica la existencia de organismos diminutos y extraños en lugares de la tierra recónditos (por ejemplo las Minas de Río Tinto) que según los científicos han sobrevivido millones de años sin evolucionar?

Si la teoría de la evolución fuera cierta esos organismos habrían evolucionado y serían algo más avanzado, o en todo caso habrían desaparecido por selección natural, en cambio existen.

¿Es magia? ¿Algún científico puede explicar de dónde sale esa vida?

NO, la respuesta es NO y se admite así en la revista Science de hace unos dos o tres meses.

Fonseca dijo...

Mira, Eureka, eso no lo sabía pero me vienes de perlas.

Si al final los catalanes sois la leche...!!!


Fonseca

Lanarch dijo...

Eureka:

> ¿Cuántas verdades científicas se han ido desmoronando con el paso de los siglos?

Pues en realidad no tantas, pero ya que usted sí lo sabe podría decírnoslo. Desde que se empezó a aplicar el método científico, lo normal es que cuando se encuentra el camino correcto las teorías se vayan "ampliando" más que sustituyendo.

> ¿Por qué a algunos científicos les dan tanto miedo las cosas inexplicables según sus rígidos y cuadrados criterios y métodos?

Lo de los "cuadrados y rígidos métodos" la define más de lo que cree XD

A ver, señora, no se trata de miedo, sino de indignación cuando la gente MIENTE. Los creacionistas mienten cuando dicen que lo suyo es una teoría científica, y MIENTEN cuando dicen que la evolución no lo es. Es como si alguien me viene a decir a mí que el parchís es rol porque interpretas a las fichas. Pues no, oiga, no.

> Si la teoría de la evolución fuera cierta esos organismos habrían evolucionado y serían algo más avanzado, o en todo caso habrían desaparecido por selección natural, en cambio existen.

Si no han evolucionado es porque el medio no ha cambiado. Y "el medio" incluye otras especies: si nadie más es capaz de competir por ese nicho ecológico, no tienen que competir con nadie.

Pero cuando no se entiende la ciencia se sale con estas chorradas.

Por otra parte me baso en lo que usted ha dicho y en lo que sé de cómo funcionan las cosas pero, estaría bien que enlazara el artículo que le sirve para apoyar sus tesis.

> ¿Es magia? ¿Algún científico puede explicar de dónde sale esa vida? NO, la respuesta es NO y se admite así en la revista Science de hace unos dos o tres meses.

De nuevo, me gustaría que enlazaras ese artículo de Nature donde se admite un origen mágico de las bacterias.

Y el salto de que algo no se pueda explicar *aún* correctamente hasta "es magia" es muy, muy gordo. Son los creacionistas los que suponen que la ciencia pretende saber todo. Bajo ese punto de vista, sí, claro, si algo no lo explica aún la ciencia, es magia potagia. Pero no es eso lo que dicen los científicos. La historia de la ciencia está llena (y seguirá estándolo) de casos de fenómenos inexplicables que al final se entienden con el paso del tiempo. Pasó con la mecánica celeste, pasó con la química, pasó con el átomo, pasó con la evolución, pasó con la relatividad, pasó con la física cuántica... Y seguirá pasando, una y otra vez. No es la ciencia la que dice que lo sabe todo, ese es el hombre de paja que se han inventado ustedes para atacarla.

De verdad, señora, que el peso de la prueba es tan sumamente enorme que no hay punto de apoyo capaz de moverla. Pero qué más da, es más chachiguay dudar de todo y de todos, demuestra su apertura de mente, ¿no?

Además, los """críticos""" molan porque suelen poner enxiemplos que están explicados. Porque, como normalmente no saben de lo que hablan, o lo entienden a medias, no conocéis los casos que *realmente* están inexplicados. O leen algo a medias y se enteran solo en parte. Si encima lo leéis en un periódico generalista (la formación científica de los periodistas suele ser bastante cutre) ya las risas suelen estar aseguradas.

Por otra parte, ya he respondido lo de las verdades científicas que se "desmoronan", pero como pasáis de ello, pues nada...

Ah, y otra cosa sobre algo que decía nosequién, la evolución no solo es falsable sino que se da en tiempo real en especies que tienen nuevas generaciones a toda velocidad. Espectacular el enxiemplo de las bacterias que se vuelven resistentes a los antibióticos, ¿o está dios, perdón, el diseñador inteligente ahí metiendo mano continuamente? Me pregunto, vamos.

Por otra parte, también es divertido ver cómo los creacionistas ignoran deliberadamente hechos que, como mínimo, permiten dudar de su teoría. El útero de las ratas les llega hasta las axilas, y los embriones que se desarrollan ahí mueren asfixiados. ¿Dónde está el diseñador de lo perfecto y la complejidad irreducible? ¿O es que el diseñador es un hijoputa?

Y, por cierto, eso la evolución sí lo explica XD

Está bien dudar de las cosas por principio. Pero la equidistancia es absurda, porque hay cosas que son racionales y tienen una buena pila de pruebas a su favor y otras que, sencillamente, no. Y lo siento, pero no están a la misma altura. Seguid, seguid haciendo el ridículo con argumentos de pandereta. Tanto valdría que defendierais la alquimia o el modelo geocéntrico del universo.

Fonseca dijo...

¿Y el método es infalible, Lanarch? ¿La teoría de la relatividad no se descubrió saltándoselo?

¿Como puedes estar TAN seguro de que en un futuro no se vaya a descubrir una nueva teoría que eche por tierra el evolucionismo? Joder, cada día la ciencia se parece más a una religión.



Fonseca

Lanarch dijo...

> ¿Y el método es infalible, Lanarch?

El método científico como medio para describir la realidad (física, si quieres añadirlo) se ha demostrado infalible por el momento. Ponme un solo enxiemplo en el que el método científico haya llevado a conclusiones equivocadas. Si la ciencia falla más que una escopeta de feria no será difícil. Pero hasta que lo encuentres, lo suyo es seguir guiándonos por él para describir la realidad.

Lo que no falla nunca es decir "lo hizo un mago". Pero eso no es cintífico, y es lo que hacen los creacionistas. Poner ambas cosas al mismo nivel es... en fin, me abstengod e calificarlo.

Y, por cierto, el propio método elimina las falacias y las mentiras. Es famoso el caso de los fulanos que hace años dijeron haber conseguido la fusión fría y, cuando otros científicos intentaron replicar el experimento, no funcionaba. Resultado: cachondeo general. El 99% del tiempo las cosas se hacen bien, y ese 1% se detecta fácilmente.

> ¿La teoría de la relatividad no se descubrió saltándoselo?

Pues ya que lo dices, por lo que yo sé, no XDDD

Pero ya que lo sabes, cuéntame la historia, hombre, cuéntala.

> ¿Como puedes estar TAN seguro de que en un futuro no se vaya a descubrir una nueva teoría que eche por tierra el evolucionismo?

Porque desde hace siglos *toda* la creación del conocimiento humano me hace pensar otra cosa. ¿Cómo sabemos que no vendrá una nueva teoría que eche por tierra las leyes de la termodinámica? Supongo que epistemológicamente *podría* ser que fuera posible la fabricación de un móvil perpetuo, y de hecho todos los años hay diez o doce fulanos que dicen que lo han conseguido, pero todavía no lo hay. Así que mientras tanto, no digas que no te las crees.

("¡Lisa! ¡En esta casa se respetan las leyes de la termodinámica!")

> Joder, cada día la ciencia se parece más a una religión.

Decir eso es ignorar que las creencias religiosas se fundamentan en la revelación ("esto es así porque yo lo valgo") y las """creencias""" científicas (nótense los millones de comillas) en las pruebas. No, no es lo mismo, Fonseca.

Jonsy Gaviota dijo...

¿Por qué iba a tener que ser igual el funcionamiento de la economía que el del cuerpo humano? Probablemente tenga razón pero ¿por qué no compara entonces las ciencias sociales con la electrónica?

Estoy seguro que el autor de esta frase conoce los algoritmos genéticos, el ruido térmico, el concepto de error de medida, los sistemas adaptativos, la realimentación (feed-back), los sistemas redundantes y tolerantes a fallos, la robótica, la inteligencia de enjambre...

Cualquier ingeniero sabe que los sistemas biológicos tienen aplicación práctica en electrónica e informática. De hecho, Internet funciona gracias a que muchos algoritmos adaptativos están precisamente tomados de ejemplos biológicos

Lanarch dijo...

Ah, por cierto, en la entrada anterior te he dejado una pequeña trampa, a ver si la descubres. Lo dudo bastante, porque no sabes de lo que hablas, pero a lo mejor me sorprendes XD

Me encanta hacer esto de "dejar minas" para que las piséis XD

Fonseca dijo...

La ciencia se basa en un concepto, el empirismo. Es decir, la generalización. Yo veo diez leones, los diez comen carne y llego a la conclusión de que TODOS los leones son carnívoros. Por el momento, es un concepto válido pero nadie puede asegurarme que mañana aparezca un león vegetariano y desmonte mi argumento. La ciencia nunca se del todo segura. Por definición.

Te acabo de dar razones de peso, sin necesidad de recurrir a datos que puedas tergiversar (Lanarch, te conozco bakalao!), si después de esto, sigues diciéndome que no tengo ni idea porque no tengo ni zorra de ciencia, demostrarás profesar un culto religioso al empirismo.


Fonseca

Fonseca dijo...

... Lo mismo digo a todo el resto del mundo. Lo siento pero no tengo tiempo ilimitado para dar largas conversaciones de 14 párrafos a todo el mundo...


Fonseca

Anónimo dijo...


¿por qué no dice que lo social y económico no funciona igual que un condensador?

Aún a riesgo de rizar el rizo, se me ocurre decir que el comportamiento de un condensador viene modelado por una ecuación diferencial de primer orden, en la que intervienen la carga, la intensidad de corriente y el tiempo. Además, para que el modelo sea completo, existe una corriente de fugas que se puede modelar como una resistencia en paralelo...

Si en lugar de "carga" ponemos "oferta", donde dice "corriente" ponemos "demanda", si donde dice "corriente de fugas" ponemos "costes de mantenimiento"... pues creo que el modelo es bastante fiel. De hecho, muchos textos de economía utilizan componentes electrónicos para modelar comportamientos del mercado: histéresis, realimentación, etc, etc, etc

Esto pasa por mezclar la velocidad con el tocino: cuanto más fuerte pisas la grasa, más deprisa caes al suelo

Fonseca dijo...

Ah si? ¿Y el márketing también tiene mucho que ver con los condensadores?

Mira, puestos a sacar comparaciones, se pueden sacar con todo, incluso con cosas totalmente opuestas... todo es la imaginacion que tenga uno. Lo del tocino...



Fonseca

Daniel Aníbal dijo...

¿Qué opina Popper de todo esto?

Daniel Aníbal dijo...

Ciencia != empirismo.

Dentro del ámbito liberal, en el que todos nos movemos, podemos encontrar a autores (Mises, me viene a la mente), que son de todo menos empiristas. Creo que no hay nadie más apriorista que el señor Ludwig.

Fonseca dijo...

Pues partiendo de que el señor Popper es un falibilista, estoy seguro de que suscribiría mi post.

El señor Mises, austriaco, hombre que se enfrentó al racionalismo, diría lo mismo.

Y problablemente, el señor Feyerabend, quien aprendió de Popper y de Hayek, me daría un abrazo y dos besos si me leyera.

Gracias por las notas eruditas.


Fonseca

Jonsy Gaviota dijo...

Mira, puestos a sacar comparaciones, se pueden sacar con todo, incluso con cosas totalmente opuestas... todo es la imaginacion que tenga uno. Lo del tocino...

Creo que no se trata de comparar sino de modelar, esto es, de utilizar representaciones matemáticas o -en este caso- electrónicas para analizar una situación concreta. El modelado es una obligación para cualquier analista. De hecho, En economía hay asignaturas específicas que tratan del establecimiento de modelos matemáticos para el estudio de situaciones concretas.

En google puedes encontrar multitud de referencias sobre el tema

Lanarch dijo...

> La ciencia se basa en un concepto, el empirismo. Es decir, la generalización. Yo veo diez leones, los diez comen carne y llego a la conclusión de que TODOS los leones son carnívoros. Por el momento, es un concepto válido pero nadie puede asegurarme que mañana aparezca un león vegetariano y desmonte mi argumento. La ciencia nunca se del todo segura. Por definición.

La conclusión no es exactamente esa, sino que todos los leones que hemos observado son carnívoros. Claro que cuando no observas 10, sino 1000 o un millón, seguir añadiendo la coletilla de "que hemos observado" empieza a resultar ridículo.

Lo que dices es cierto. PERO ¿tú te tomarías en serio al tipo que dice que los leones son vegetarianos, a pesar de que no es capaz de presentar un solo león herbívoro? ¿Y que dice que los "científicos oficiales" (qué antisistema queda esto), están censurándole? ¿Y que quiere que en las escuelas se enseñe que unos tíos dicen que los leones son carnívoros y otros que son herbívoros, y que ambas son teorías científicas válidas? Porque es eso lo que estás diciendo con tus comentarios.

> Te acabo de dar razones de peso, sin necesidad de recurrir a datos que puedas tergiversar (Lanarch, te conozco bakalao!)

Si tergiverso los datos, solo tienes que decirme cuáles para mandarme al suelo escupiendo mis dientes empiristas. He escrito un huevo, seguro que tienes donde elegir.

Venga, yo he puesto un enxiemplo en el que el creacionismo falla. Ponme tú uno en el que la evolución falle. Hasta entonces, no me digas que el creacionismo y la teoría de la evolución son posibles a priori.

Daniel Aníbal dijo...

Mr. Popper, creo que en "El mito del marco común", se desmarcó de la frasecita aquella de "La teoría de la evolución no es ciencia" y encontró alguna que otra forma de poder encontrar hipótesis falsables, si no mal recuerdo había una sobre la proporción de sexos.

Siento tener que escribir este comentario con recuerdos.

Eureka dijo...

En mi blog he puesto un link a un articulo que me parece interesante, aunque yo he leido cosas mejores en esa linea... intentare localizar por casa mas referencias.
http://artedeloposible.blogspot.com

Lanarch dijo...

Eureka: gracias por el enlace, es interesante. Aunque ya te lo comento en tu blog.

judas dijo...

«La ciencia se basa en un concepto, el empirismo. Es decir, la generalización. Yo veo diez leones, los diez comen carne y llego a la conclusión de que TODOS los leones son carnívoros. Por el momento, es un concepto válido pero nadie puede asegurarme que mañana aparezca un león vegetariano y desmonte mi argumento. La ciencia nunca se del todo segura.»

Qué barbaridad...

Si una observación de 10 leones que comen carne acaba proponiendo la teoría científica (tooooma) de que todos los leones son carnivoros, y luego se demuestra que eso no es así, la nueva teoría científica deberá (digo yo) explicar pro qé esos 10 leones podían comer carne y no morir por falta de nutrientes...

Es decir: complementará, aumentará, completará la observación anterior, pero no la puede negar porque, de hecho, esos 10 leones comían carne.

Como alguien ya ha apuntado, ante evidencias tan evidentes (valga) como las que avalan la evolución sólo cabe el perfeccionamiento, no negar los hechos observados...

Por cierto, ¿todavía nadie ha nombrado a la Drosophila Melanogaster?

Alberto Rodríguez dijo...

Coincido con el Sr. Bastiat en que este debate tiene poca consistencia si no es cuestión de mero gusto por la dialéctica. El evolucionismo, al igual que las demás teorías científicas, no es, como el Sr. Fonseca dice en su artículo, de tipo empirista, sino racional basado en los datos empíricos, y se renueva y cambia a medida que otras observaciones no pueden ser explicadas con el modelo existente, para que el nuevo modelo sea capaz de abarcarlas: si fuera puramente empírico cada fenómeno debería ser estudiado con total independencia del resto, algo que va en contra de la afirmación de su aspecto generalizador. Es cierto que, a efectos prácticos, ello representa un "si funciona no lo toques", pero es ese énfasis en el condicional lo que permite su avance, ya que las excepciones, que surgen por doquier, muestran los fallos a corregir.

La crítica que se hace al diseño inteligente, según deduzco del artículo de don Francisco Capella, es precisamente el no haber querido entrar en el debate racional y de hechos observados al que toda hipótesis que aspira convertirse en teoría debe someterse; con semejante posicionamiento sus defensores niegan la naturaleza científica de la idea. Se trata pues de una situación inversa aunque simétrica a la del cambio climático, en la que los críticos con las conclusiones masivamente difundidas son quienes desean llevar (devolver, mejor dicho) el asunto a los dominios del método científico. ¿Que no se deben imponer teorías? Las verdaderamente asentadas en la razón se imponen por sí solas, no necesitan apoyo institucional. Ésa es la verdadera causa del miedo que se tiene a dar pábulo al diseño inteligente y a la crítica al consenso del cambio climático: las Instituciones se sienten amenazadas, no la Ciencia; y es por ello que aquéllas niegan la posibilidad del marco de discusión. Ahí sí que se dirime el asunto, y no en el terreno cuyo holograma se proyecta sobre el escenario, terreno que con semejante manipulación está viendo horadados sus pilares en su propia civilización de nacimiento.

Por otro lado, en los comentarios está quedando al descubierto cuál es el verdadero motivo de la incomprensión hacia las teorías científicas: su abstracción y matematización. La Ciencia va siendo con el paso del tiempo peor comprendida porque requiere un bagaje matemático previo cada vez más importante, hasta el punto de semejarse a cualquier ocultismo con requisitos de iniciación; y a medida que esa matematización va abarcando más y más áreas mayor es la indiferencia, por ser suaves, que la Ciencia provoca. Respecto a aspectos puntuales de los comentarios, señalar unos nimios detalles: Sr. Fonseca, tanto el modelo mecano-cuántico como la Relatividad derivan de aplicar una herramienta matemática nueva a la explicación de ciertos fenómenos (electromagnetismo, constancia de la velocidad de la luz) que se resistían a cualquier acercamiento clásico, por lo que son en ese sentido parcialmente revolucionarios, pero no abandonan para nada el método científico en su concepción; y los símiles, que no igualdades, entre las distintas ramas de conocimiento se establecen por las equivalencias matemáticas en sus planteamientos y resultados empíricos, como el Sr. Jonsy bien ha aclarado; Srta. Eureka, precisamente acerca de las bacterias de Riotinto voy a ponerle como símil los esquimales, que llevan viviendo generaciones perfectamente adaptados a su entorno y ni siquiera los avanzados occidentales con todos sus cachivaches son capaces de colonizar, salvo por cortos periodos, el mismo medio; y en referencia al artículo que enlaza en su bitácora, un ejemplo de surgimientos independientes de vida, y sin necesidad de elucubraciones, es el formado por el núcleo celular y los mitocondrias, que interpretan de manera distinta bastantes cadenas genéticas comunes a ambos.

Para finalizar, y como esparcimiento tras tan soporífera parrafada, dos chistes científicos bastante conocidos:

Es evidente que Dios es un ingeniero civil, pues a nadie más se le ocurriría poner juntos una zona recreativa y una salida de residuos tóxicos.

Un ingeniero, un físico y un matemático de visita en Holanda ven una oveja negra desde la ventana del tren en que viajan. "Las ovejas holandesas son negras" dice el primero, a lo que el físico replica "más bien algunas ovejas holandesas son negras". El matemático, exasperado por semejantes afirmaciones, exclama "¡No! Sólo sabemos que hay al menos una oveja en Holanda, y que uno de sus lados es negro".

Saludos.

Mikimoss dijo...

"¿Por qué tenemos que prohibir que una familia enseñe a sus hijos magia en vez de física?"

Pues por razones éticas, ya que inculcar falsedades va a incapacitar al educando para enfrentarse a una realidad con la que se va a dar de bruces. El criterio último que guía la acción (lo que debemos o no hacer) siempre es de naturaleza moral. No somos espíritus puros que vivamos en un cielo platónico donde las infinitas posibilidades de nuestra libertad no acarreen más que consecuencias teóricas. Nuestros actos tienen consecuencias prácticas en nuestra realidad y en la de los demás, por ello no tenemos otro remedio que limitar nuestros comportamientos de manera inteligente para que sólo demos carta de naturaleza a las opciones justas.

El ultraliberalismo que predicais se ha salido de madre hasta convertirse en pura metafísica inservible, como la antigua teología. Habeis deificado una libertad que no existe ni puede existir, porque es una libertad teórica, un desideratum independiente de las condiciones reales de la existencia en la que los humanos estamos de facto arrojados.

Freelance dijo...

Yo sólo quiero hacer dos apuntes, pese a tener que confesar que no he leído el 100% de los comentarios y recontracomentarios.

1. Decir que una teoría, cualquier teoría, no debe "imponerse" está muy bien, pero decir que el método científico no debe imponerse es un brindis al sol. El método científico es un método racional para deducir verdades universales y eficientes. Pretender no imponer el método científico es como pretender que no se impongan la lógica formal o las reglas del álgebra. Eso no es que sea relativismo, es que irracionalidad. Con el método científico se puede, a priori, refutar cualquier hipótesis, pero no se puede "refutar" el método científico.

2. El empirismo no es eso que tú dices, Fonseca. Tú te estás refiriendo al procedimiento inductivo, que es muy útil pero que no es el único procedimiento de contrastación utilizado por la ciencia, ni mucho menos. Es mucho más propio del método científico el procedimiento deductivo, es decir, aquel por el cual se formula una hipótesis y, después, se contrasta por la realidad. Tu ejemplo de los leones es absolutamente inapropiado: un verdadero científico no enunciaría que los leones son carnívoros por verles comer carne, sino después de estudiar su morfología, sus costumbres, etc. Una vez hecho eso, contrastaría la hipótesis por la realidad y la tendría por confirmada con sólo ver uno o dos ejemplos. Creo que tú mismo no defenderías en serio la posibilidad real de que existan leones vegetarianos en el mundo físico sólo porque no hemos visto a todos los leones existentes comer carne. Y no lo defenderías porque, así sea intuitivamente, sabes que el método científico no es como tú lo describes.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Existen millones (sin exagerar) de teorías científicas (la inmensa mayoría totalmente desconocidas fuera de un círculo de unas decenas de personas, y por supuesto, desconocidas por los miembros de aquello que podríamos llamar "el poder oficial").
¿No hay algo sospechoso, entonces, en la manía que le tiene cogida tanta gente a una de esas teorías (el darwinismo)?
¿Por qué no dedicar los mismos esfuerzos a criticar las teorías sobre las estructuras de las proteínas, sobre la conducción eléctrica en no metales, sobre la degeneración de polímeros, o sobre cualquier otra cosa?
Hay que reconocer que la crítica al darwinismo procede de una única causa: la obsesión, que a su vez está despertada por el (viejo)sentimiento de incomodidad que nos produce la conclusión aparentemente obvia que se sigue de esa teoría: no somos más que unos bichos sin ningún privilegio ontológico en el reino de los seres vivos, que han surgido por casualidad (como todas las demás especies), es decir, no como el resultado de una "intención" o "plan".
La pena es que para combatir a ese objeto de nuestras obsesiones se recurra a criticar sin ton ni son a uno de los mejores inventos de la humanidad: el método científico.
Para ver cuáles son las relaciones "inteligentes" entre la defensa de la ciencia y el liberalismo, recomiendo mis entradas sobre el positivismo: http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2007/10/el-positivismo-es-un-humanismo-1.html

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Por cierto, es una total estupidez decir que "cada uno puede creer lo que quiera".

Sólo algunos enfermos mentales pueden manipular sus creencias a voluntad: nadie decide lo que cree, sino que se encuentra con sus creencias como se encuentra con sus granos. Ve que las tiene ahí, en la mente, y ya está.
Si alguien lo duda, le animo a que crea sinceramente que en este preciso momento está físicamente a 10.000 kilómetros de donde sus sentidos le dicen que está. (Insisto, no a que se lo imagine, sino a que se lo crea). O a que crea sinceramente que si salta por la ventana "a pelo" desde un décimo piso llegará sano y salvo al suelo.

Así que es falso: no podemos creer lo que queramos (¡afortunadamente!). Lo que sí podemos hacer es organizar deliberadamente aquellos métodos de obtención y transmisión de creencias que tengan la mayor garantía posible (nunca absoluta) de que lleguemos a tener creencias verdaderas, o lo más aproximadamente verdaderas que sea posible.

David dijo...

He visto este post tarde atraído por una larga ristra de artículos que leía mientras buscaba cosas de Francisco Capella, que me encanta por cierto. Creo que el problema de "algunos" evolucionistas es simple. Pasan de la explicación científica a la dogmatización filosófica como si fuesen cosas que se encuentran en el mismo plano. Del mismo modo pero al revés les pasa a los del diseño inteligente.
Por ejempplo, mediante el método experimental, llegan a un considerable grado de certeza referente al asunto de la evolución pero cuando se ponen a hablar de la ausencia de un diseñador desbarran, pues ese tema escapa a su ámbito, está en otro ámbito. La teoría de la evolución se limita a describir los mecanismos de desarrollo de la materia, ni más ni menos. Pero cuando quiere utilizarse como arma "laicista" ya no hacen ciencia. Del mismo modo uno puede creer en Dios y verlo en la evolución y en las leyes de la naturaleza pero desvarra al utilizar los datos de la evolución para hacer científica su creencia en el diseñador. A veces cuando entro en estas discusiones me suenan como intentar demostrar científicamente que tu novia te quiere, ¿si no puedes hacerlo es que ya no te quiere? El conocimiento se mueve en muchos planos y todos pueden aportar información valiosa no sólo el científico es valioso. Nadie sale con alguien (decisión para la que utilizas conocimiento) analizando previamente su saliva en el laboratorio. Por cierto, y no es por provocar, el asunto de la libertad es filosófico (como el de Dios) y no científico. Me podríais contestar que tu tienes conciencia de ser libre, sentimiento de ser libre, y por lo tanto datos "empíricos" pero realmente tu sólo tienes datos empíricos de "tienes sensación de ser libre". La sensación, la conciencia y el sentimiento no pueden ser más que un estado mental causado por una complejidad que no puedes conocer ni dominar y que llamas libertad mas si conocieses todos tus condicionantes biológicos, psicológicos, sociales, históricos, etc. te darías cuenta de que no puede elegir sino lo que eliges y no puedes pensar sino lo que piensas, o no, pero esta discusión ya es filosofía y no ciencia. Encantado de haber pasado por aquí